Дмитрий Саймс человек удивительной судьбы. Был советским гражданином, стал американским. В Штатах его карьера пошла на взлет, и среди прочих должностей он стал советником экс-президента Ричарда Никсона.
Открыто о России: Ричард Никсон. Много уже говорилось об этом, вы были его советником, были его другом. Сегодня у нас время скандалов: был бы скандал, если бы советником действующего президента Никсона был советский эмигрант?
Дмитрий Саймс: Давайте начнем сначала.
Этот полковник знаменитый, который выдал столько материалов против Трампа, бывший директор Совета национальной безопасности США (прим. Александр Виндман), он был украинским эмигрантом.
Тем не менее никакого сильного возмущения тогда по поводу его поста не было, потому что речь шла об Украине, а Украина, с точки зрения представителей американского политического класса - жертва агрессии.
Что касается России: ее постепенно, после конца Холодной войны, сначала воспринимали как совершенно замечательную державу и союзницу в борьбе с коммунизмом (это длилось недолго), потом ее «понизили» до ранга побежденной страны, и пусть еще не белой и пушистой, но хотя бы движущейся в этом направлении, потом постепенно создавался образ врага, причем самый опасный для России образ, потому что во время Советского Союза, Сталина, тоже был образ советского врага, но страшного, смертельного врага, на которого ты полезешь – тебе же хуже будет, а тут появился образ врага, которого можно потоптать, руки повыламывать, без всяких для тебя любимого последствий. Это, конечно, опасный период, пока Россию видят таким образом: если не все, то многие в Америке в политическом классе. Именно по этим причинам очень трудно представить человека с корнями из России, связанного с Россией, который занимал бы серьезные посты в Белом доме.
Поскольку вы задали мне этот вопрос лично, я вам отвечу: когда у меня возникли первые контакты с кампанией Трампа, они упомянули возможность того, что я займу пост в администрации, если будет победа Трампа. Это известный факт. Я сказал с самого начала, что меня это не интересует и я на это не пойду, я не хочу, чтобы меня рассматривали.
Открыто о России:
Давайте вернемся из мира большой политики к простым человеческим чувствам, эмоциям и снова к Ричарду Никсону. Вот вы были тем человеком, который поспособствовал его путешествию в Россию. Скажите, как он отреагировал на эту страну, побывав лично в Москве, пообщавшись с людьми. Какие у него были шутки относительно русских и какое личное его отношение было к России? Как иностранца в России.
Дмитрий Саймс: Касательно шуток, их было немного. Он был не слишком шутливым человеком, но Россию он очень любил. Он был дитем Холодной войны, абсолютно беспощадный к реальному коммунистическому проникновению в США, которое тогда имело место. Хочу напомнить: когда он был конгрессменом, сенатором, советская армия стояла в центре Европы.
Коммунисты побеждали в Китае, были обнаружены Розенберги – советские ядерные шпионы, и было много реально других шпионов. То, что пытаются сейчас приписать России – проникновение в американский политический процесс – тогда существовало, и существовало в случае не России, которая очень мощная, но не мировая сверхдержава, а тогда речь шла о беспощадной сверхдержаве во главе с И.В. Сталиным.
Этой стране Никсон хотел противостоять, и он сделал это делом своей жизни.
Когда Советский Союз пошел по другому пути, Никсон не мог поверить, что Горбачев сделает то, что он сделал, потому что даже ему, не специалисту по российской истории, было понятно, что Горбачев уничтожал основы не только коммунистической системы, но и государственной, потому что часто эти основы совпадали. Он не мог поверить, что Горбачев не остановится. Когда он понял, к чему это все идет, он пришел к выводу, что Горбачев не может быть эффективным государственным лидером, и симпатии Никсона постепенно двинулись в направлении Ельцина, но он тоже это увидел на каком-то этапе. Особенно на него произвело впечатление то, что имело место в 1993 году: расстрел парламента. Это произвело на Никсона особое впечатление, потому что он знал Руцкого и Хасбулатова, помнил, как они незадолго до этого встречались и обсуждали, как они открыты нормальным отношениям с Вашингтоном, как они хотят привлекать частные инвестиции, но хотят это делать через законы, а не через президентские указы. То есть они не представлялись Никсону такими ужасными коммунистическими "монстрами".
У Никсона тогда сложилось ощущение, что Россия находится на историческом переломе, что США должны обращаться с Россией не как с побежденной державой, а как с союзником. Что это именно тот момент, когда Россия слаба, когда Россию нужно не подтолкнуть, а показать, что Америка на ее стороне. Это было бы не только благородно, но и в историческом плане для Америки крайне выгодно. Он считал, что это последний большой проект его жизни – способствовать новым, серьезным отношениям между Россией и США. Когда он решился создать центр, который тогда назывался центром Никсона, предполагалось, что это будет основной его задачей. Но Никсон объявил о создании центра, объявил, что будет его возглавлять, и сразу после этого умер, поэтому непосредственной роли в управлении центром он играть уже не мог.
Открыто о России: Вот вы, будучи молодым человеком приехали в Штаты: какие привычки вам привила эта страна и, с другой стороны, что в вас осталось неизменно русского.
Дмитрий Саймс: Знаете, очень трудно анализировать самого себя. Когда я уезжал, была совершенно другая обстановка, совсем другие отношения между Россией и Америкой. Я никогда не забуду, как, когда я уходил из Института Мировой Экономики и Мировых Отношений, исполнявший обязанности директора Евгений Максимович Примаков, сначала предлагал мне передумать, а потом сказал: «Дмитрий, вы понимаете, что вы никогда больше в Советский Союз не приедете?».
Я исходил из того, что Евгений Максимович был абсолютно прав, но потом оказалось, что все совсем по-другому. В конце его дней мы подружились, уже после того как он побывал премьером, хотя мы и сталкивались до этого весьма позитивно, мы сидели в кафе, кушали, он пил водку, я – пиво, и я спросил: «Ну как, видишь, все-таки можно приехать?».
Он улыбнулся (у него была специфическая улыбка дружелюбного крокодила) и сказал: «Да, приехали. А вот когда вы думали о том, что сможете приехать в Советский Союз, вы могли представить, что я буду министром иностранных дел и премьером?».
«Туше», - ответил я.
Действительно, когда я уезжал, я думал, что проведу всю свою жизнь в Америке, и моя ориентация была на то, чтобы быть нормальным американцем, но под «нормальным американцем» я никогда не имел в виду, что я должен забывать о своих корнях и о том, откуда я приехал и, что называется, наступать на горло своей песне. В Америке это абсолютно нормально, по крайне мере для некоторых групп, испытывать не только большую симпатию к месту, откуда ты приехал, но и не скрывать, что ты желаешь своей Родине, месту, где ты родился, добра и испытываешь к нему особые чувства. Например, никто не удивляется, когда большинство американских евреев, которые считают себя американскими патриотами, просто гордятся своей приверженностью Израилю. Американские украинцы больше украинские патриоты, чем те, кто живет в самой Украине. Поэтому я никогда не видел противоречия между моим желанием быть американцем и моей любовью к России.
Открыто о России: Вот вы в нескольких интервью говорили, что очень любите Россию – любите ли вы Штаты?
Дмитрий Саймс: Конечно. Я говорил, что я люблю Россию, но не говорил, что люблю все в России. Я никогда не создавал впечатление, что я согласен со всем в России. Я считаю, что Соединенные Штаты – великая замечательная страна, и Соединенные Штаты – страна, которая предоставляет уникальные возможности тем, кто туда приезжает. Они удивительно открыты для людей, у которых есть какой-то талант, какая-то воля к победе. Соединенные Штаты – очень динамичная страна. Я однозначно люблю Соединенные Штаты.
Понимаете, просто у меня никогда не было ощущения, что я должен постоянно это подчеркивать. Какие-то мои друзья и коллеги после известных событий 11 сентября стали носить американский флаг. Или даже какие-то специалисты по России в последнее время, чтобы подчеркнуть, что они не на стороне путинской России, стали носить американский флажок – я не из тех людей, которые носят свой американский патриотизм, как говорится, на рукаве или эполетах, я воспринимаю его как само собой разумеющееся.
Открыто о России: То есть вы патриот Соединенных Штатов.
Дмитрий Саймс: Я патриот Соединенных Штатов, я никогда этого не скрывал. Мое американское гражданство для меня весьма значимо.
Открыто о России: И при этом вы любите Россию, но патриотом России вы не являетесь?
Дмитрий Саймс: Знаете, тут нужно быть очень острожным со словами. У меня в отношении России очень сильные эмоции, для меня Россия не чужая страна. Я даже не знал, до какой степени я люблю Россию, пока я не стал сюда приезжать в начале 90х годов и не увидел страшный погром, устроенный Гайдаром и его сообщниками. Я никогда не забуду эпизод, когда я пригласил Гайдара пойти со мной на ланч в ресторан «Савой» в гостинице – одном из самых фешенебельных мест в Москве. Я останавливался в «Национале», и мне нужно было перейти Тверскую (она тогда называлась улицей Горького), и вот там стояли у перехода старички и старушки, продавали какие-то бутылочки, какие-то ошметки... Я не мог на это смотреть. Я человек не сентиментальный, но здесь не смог сдержать слез в глазах.
И когда я пришел к Гайдару на этот ланч, он у меня спросил: «Дмитрий, что вас так расстроило?». Он уже побывал первым вице-премьером, ушел из правительства, но не успел еще вернуться второй раз. Я как раз с ним хотел поговорить, чтобы он вошел в консультационный совет филиала фонда Карнеги в Москве, который я тогда создавал. Я ему честно объяснил, что произвело на меня такое сокрушительное впечатление. А он сказал: «Дмитрий, а вам не приходило в голову, что, может быть, впервые в жизни эти люди делают что-то полезное».
И тут я понял, что при всем таланте Гайдара, при всей его какой-то «самопожертвованности», но наш подход к России был невероятно противоположен. Потому что для меня эти старички и старушки были моими людьми, понимаете? А для него – нет. Я люблю Россию. Но в жизни иногда приходится совершать выбор, я всегда надеялся, что мне никогда не придется выбирать между Россией и Америкой, но, в конечном итоге, я американский гражданин, и для меня это весьма значимо. Я, например, никогда не давал России никаких обязательств и клятв.
Я уезжал из Советского Союза. Но когда я уезжал, у меня забрали все мои документы, не было денег. Я не помню, сколько там нам разрешали менять долларов, до ста, по-моему. У меня не было никакой собственности, ничего.
При всем при этом я считал, что у меня есть обязательства общей морали, например, не поливать ту страну, из которой я уехал, не издеваться над бывшими коллегами из института, как бы показывая, какие они примитивные и трусливые. Но каких-то формальных обязательств у меня перед Советским Союзом не было. А перед Америкой - я американский гражданин.
Открыто о России: Американская мечта – существует ли она и в чем она заключается?
Дмитрий Саймс: Американская мечта очень понятная. Она состоят в том, чтобы у среднего класса, даже у нижнего среднего класса, была достойная жизнь. Чтобы дети всегда имели возможность жить лучше, чем родители. Чтобы люди, начинавшие с рабочих кварталов, могли оказываться на постах президентов и глав корпораций. Чтобы это не было кастовым государством, в котором место, где ты родился, определяло бы то, как ты закончишь. Эта американская мечта во многом является реальностью. Много говорят про расизм, дискриминацию. Они, конечно, по-прежнему существуют, но существует и масса законов, которые дают меньшинствам преимущества. При поступлении в университет, например, люди с одинаковой успеваемостью, если это белый мужчина и черная женщина, у них будут совершенно разные шансы получить стипендию и поддержку от государства или университета. Я говорю о том, что у этой черной женщины будет гораздо больше шансов получить такую поддержку. Те недостатки и слабости американской кастовой системы, которые еще сохраняются, государство по их поводу что-то делает и делает достаточно эффективно. Появилась новая проблема – политкорректность, которую пытаются насадить либералы. У меня проблема не сколько с либерализмом, сколько с нетерпимостью и ново-тоталитарным мышлением. Я никогда не мог представить, когда ехал в Америку, что я буду вести передачу на российском телевидении на федеральном канале (прим., Первый канал), где можно больше высказывать разные мнения, чем на каналах американского телевидения. Мне об этом написал профессор из Тегерана: «Вы могли себе представить, что с таким столкнетесь?». И честный ответ – нет. Я надеюсь, что в Америке это временная стадия, и снова будет движение маятника, и со временем все придет в норму.
Открыто о России: Кстати, о недостатках США. Расовая дискриминация, проблемы с экономикой, с меньшинствами, с тем, что, допустим, детям прописывают медикаменты, которые близки к наркотическим, проблемы бездомных – это все ведь не российская пропаганда? Эти проблемы существуют, и они реальные для Соединенных Штатов? Просто есть стереотип, что мы поливаем грязью США в СМИ, а в реальности эти проблемы действительно настолько острые?
Дмитрий Саймс: Несколько месяцев назад у меня был ужин с ведущим американским специалистом по России, либералом. И он мне стал говорить про то, какая плохая администрация Трампа. И хотя иногда либералы преувеличивают, особенно когда говорят о роли России во всем этом, но, в принципе, либералы исторически правы. О каком расизме можно говорить, как о политическом феномене в современном американском обществе? О какой государственной дискриминации? И вот этот новый лозунг либералов о том, что белые, особенно белые мужчины – они не просто привилегированная каста, но они должны за это расплачиваться. Если они не готовы, значит они ретрограды или реакционеры. Я уже сказал, что приехал в Америку без всякого имущества, с весьма слабым знанием английского языка, всего добивался сам и за все платил сам. Даже за учебу моего сына в частной школе в университете я платил сам. И по итогу кому я чего должен?
И тот самый либерал мне сказал: «Вот задумайся, ты приехал в Америку, ты ведь уже через несколько месяцев был на телевидении, даже со своим слабым английским. Ты в общем-то стал встречаться с членами конгресса и с видными представителями администрации. Вот если бы ты приехал из черной Африки и без образования – у тебя были бы такие возможности?». Я ему ответил: «Никто не говорил, что американское общество – это равное общество и не могут быть люди с разными финансовыми возможностями, разного происхождения и разным подходом к жизни. У них не может быть одинаковых стартовых возможностей. Равенство возможности не означает, что все начинают с одной точки, что вы начинаете бег с одной линии. Это означает, что если у вас есть талант и воля к победе, то вы можете добиться результатов. Да, это может стоить больших усилий, больше времени, но это в Америке по-прежнему сохраняется. И мне кажется, что это очень и очень позитивно.
Открыто о России: А вот касательно мнения самих американцев… Они ведь очень замкнуты на своей стране: они путешествуют внутри соединенных Штатов, они географически видят только свою страну, и многие даже не знают, где находится тот же самый Крым, и вот они считают себя одной из самых процветающих стран на планете, но при этом у них есть огромный внешний долг – мешает ли он реализации американской мечты, и действительно ли эта угроза ставит под вопрос их мнение о процветании?
Дмитрий Саймс: В общем-то, американцы беспокоятся по поводу размера своего долга, и каждый новый президент, особенно президент-республиканец, начинает с обещания этот долг сократить. Потом выясняются две вещи: первая – это то, что в обществе, которое считает страну государством социального благосостояния, которое должно обеспечивать население все большим количеством услуг, например, в сфере доступной медицины, то в таком обществе всегда появляются все новые и новые серьезные расходы. Второе: долг-то американский во многом фикция, потому что практически никому не выгодно выкупать все эти ценные бумаги, чтобы они в массовом прядке шли вниз. У Китая триллионы долларов в американских облигациях, то есть теоретически Китай может нанести Соединенным Штатам очень серьезный удар.
Открыто о России: Но этот удар будет по всем...
Дмитрий Саймс: В первую очередь, если эти облигации пойдут вниз, Китай накажет сам себя. Стоимость этих облигаций, если их начать продавать в массовом порядке, существенно снизится, и потери для того, кто это будет делать, очень велики.
Я очень беспокоюсь за будущее американского места в мировой экономике, потому что мне кажется, что за последние годы уж слишком превратили международную торговлю в орудие международной борьбы. Мощная экономика дает тебе большие преимущества, но надо знать, когда вовремя остановиться. Мне кажется, в Америке эту меру не всегда знают. Особенно американские законодатели. Ну и второе – святое право частной собственности, которое, в общем, сильно поставлено под удар. Вот вы знаете, как в США делают с некоторыми россиянами: берут и замораживают их собственность в Америке. Замораживают, то есть фактически отнимают. Как это происходит? Без всякого расследования, без всякого объяснения, почему это произошло, без всякого диалога с ними. Мне кажется, это противоречит...
Открыто о России: Это тот самый национальный интерес, который заставляет или позволяет стране совершать действия, которые не всегда сочетаются с нормами морали и нормами взаимовыгодных и равных отношений. Вот у меня вопрос касательно этого: вот этот национальный интерес: когда страна вторгается в другую страну, когда умирают простые люди, когда страна безосновательно давит санкциями другие страны, просто потому что надо защитить свой бизнес. Тот же самый Северный поток-2 взять: это бизнес, и санкции вводятся только для того, чтобы защитить свой бизнес. Стоит оно того, этот национальный интерес, чтобы вторгаться в страны и вести не всегда справедливую и правильную политику?
Дмитрий Саймс: Знаете, санкции уже давно стали инструментом мировой политики, санкции используют многие страны, в том числе Россия. У России нет таких возможностей, но когда определенные возможности есть, когда у России было ощущение, что это в ее интересах... Например, в отношении Грузии – помните, Боржоми, грузинские вина запрещали, обнаруживали неожиданно, что Боржоми опасен для российского здоровья. Потом отношения немного стабилизировались в Тбилиси, и Боржоми снова реабилитировали... Не нужно думать, что санкции – это уникальное американское оружие. Соединенные Штаты стали его использовать, особенно после Холодной войны, в последние десятилетия, гораздо более широко, и, на мой взгляд, зачастую без тщательного анализа последствий, и хотя бы потому, что это очень легко.
Ну вот например: в Конгрессе они сидят и думают, как вас, Россию, наказать за ваше, с их точки зрения, неправильное поведение. Допустим, ударить по вам ракетами с ядерными боеголовками. Но, во-первых, это слишком жестоко, а во-вторых, по тебе же тоже могут нанести удар. Можно послать американских военнослужащих на прямое столкновение с российскими войсками в Сирии... Можно много чего такого сделать, но американцы будут умирать.
В Америке общество готово поддерживать применение силы, особенно потому что в Америке, как вы знаете, нет призыва, там профессиональная добровольческая армия, поэтому обычные семьи не ощущают себя в этот процесс вовлеченными и уязвимыми. Тем не менее общество очень не любит, когда регулярно приходят гробы. Очень не любит.
Что же делать среднему американскому конгрессмену, который исходит из того, что Америка – это голос справедливости, с одной стороны, а с другой стороны, она должна всегда иметь возможность стоять на своем? Что же делать? Санкции приходят в голову! Санкции далеко не всегда приносят результаты, но они не наносят удара по американской экономике, а это значит, что их можно применять без какого бы то ни было немедленного ущерба себе любимым. Это искушение по-человечески очень понятно, но те, в отношении кого применяются санкции, как они на это реагируют и что будут делать в ответ, если у них возникнут соответствующие возможности – это вопрос, который очень редко анализируется. Редко анализируется и другой вопрос: если ты хочешь быть в долгосрочной перспективе, когда тебе уже бросает вызов Китай, мировым экономическим гегемоном, насколько важно тебе иметь репутацию надежного партнера? Вот сейчас в Америке практически политический класс принял решение, что Соединенные Штаты могут позволить себе не выглядеть надежным партнером, если Америка права. Поживем – увидим, насколько правильна эта установка. Я думаю, она отражает серьезное заблуждение.
Несмотря на серьезный образ на российском ТВ и в СМИ, в обычной жизни Дмитрий Саймс человек очень улыбчивый. Причем привычку улыбаться привила ему отнюдь не жизнь в Америке.
Дмитрий Саймс: Знаете, много лет назад я пытался вступить в комсомол в университете на историческом факультете. Меня не приняли. И на то было несколько причин, в том числе политических, но одна, как сказал мой сокурсник, была в том, что он не мог проголосовать за человека, который постоянно ходит с дурацкой улыбкой без всякой причины. Так что я вполне улыбаться умею, и по этой линии у меня проблем не было.
Другое дело, когда речь идет о работе и общественной жизни Саймса:
Дмитрий Саймс: Когда мы говорим на серьезные темы и темы, связанные с возможным конфликтом и даже уничтожением человечества, улыбаться для меня не очень естественно, и эта манера очень много улыбаться на американском телевидении (которая, кстати, сейчас есть и на российском) она для меня не очень естественна, а в жизни я улыбаюсь достаточно много.
Открыто о России: То есть вы просто не в той обстановке находитесь, говоря о серьезных темах, чтобы постоянно улыбаться, как классический американец.
Дмитрий Саймс: Ну, вы знаете, тоже еще одна вещь про классического американца. Киссинджер сказал в свое время, когда с ним беседовали о Европе: «Какая Европа? Какой у нее телефон?». Что значит Соединенные Штаты? Они очень разные, и американцы тоже очень разные. Особенно это стало ясно за последние десятилетия.
Когда я приехал в Америку, еще существовало то, что называют плавильным котлом, предполагалось, что те, кто едет в Америку, хотят стать американцами и будут стремиться ассимилироваться, и Америка им такую возможность предоставляла. Один мой знакомый в тот период по политическим причинам сбежал из Чехословакии в 1958 году, он меня предупредил, что в Америке даже евреи – кальвинисты. Он имел в виду, что евреи в Америке адаптировались до такой степени, что ведут себя как традиционные деловые янки, но, с другой стороны, вот вы проедете 100 миль на юг от Вашингтона и увидите американский Юг: совершенно другие выражения на лицах, другие манеры, женщины будут не такими, как в бюрократизированном Вашингтоне или сверхделовом Нью-Йорке. И я уж не говорю об африканских американцах и тех, кто приехал из Мексики. Они сейчас приезжают в таком количестве, что не ассимилируются, часто не хотят. И вот как сказать, кто они? Американцы? Но у них есть не только американское гражданство, но и свои представители в конгрессе, они платят налоги. Они дико оскорбятся, если вы им скажете, что они не американцы, и напомнят, что скоро меньшинства станут большинством согласно американским демографическим тенденциям. Америка и отличается тем, что кто бы вы ни были, вы всегда найдете здесь то, что вам понравится и наоборот.
Потому что все-таки Америка сегодня – комбинация разных культур. Раньше говорили про смешанный котел, потом стали говорить, что это смешанный салат, где разные куски рядом, но при этом сохраняют свою идентичность, а теперь говорят, что Америка стала Балканами, то есть разные общины с разными культурами готовы вцепиться друг другу в горло. И вот если посмотреть, как страна голосует сегодня, вы увидите, какая разница между восточным и западным побережьями с одной стороны, и тем, что находится в середине.
Открыто о России: Давайте немного поговорим о менталитетах народов. Есть ли какие черты у русских, которые следовало бы перенять американцам, какие-то преимущества?
Дмитрий Саймс: Вы знаете, все хорошо в меру. Одна из вещей, которая мне больше всего нравится в Америке – это американская судебная система. Это то, что люди живут там по законам, а не понятиям. Это не всегда происходит, но, по крайне мере, к этому очень стремятся. Это мне нравится. Но, с другой стороны, не надо создавать себе (это мы еще слышали от древних) идола из ничего созданного человеком. А закон все-таки создан человеком. Как говорили американские отцы-основатели: «Если бы люди были совершенны, им не нужно было бы изобретать формы правления».
И вот, например, когда во время недавнего расследования спецпрокурором Мюллером не могли найти доказательства какого-то сговора между российской властью и кампанией Трампа и администрацией Трампа, этих людей в основном осудили за что? За то, что они лгали во время своих показаний ФБР. В Америке давать ложные показания Федеральному Бюро Расследований, чиновникам, считается серьезнейшим уголовным преступлением, серьезнейшим. До 15 лет за это можно получить. То есть, иными словами, человек может оказаться совершенно невиновен в том, в чем его изначально обвиняли, но за ложь он получит не меньшее, а иногда и большее наказание, чем он получил бы, если бы реально работал на Россию. Мне это кажется абсолютно чрезмерным. Понимаете, это связано с моим советским жизненным опытом: в школе нас, например, учили не ябедничать, а моего сына учили, что если он видит, как кто-то у кого-то пытается списать, его долг – немедленно пойти и донести учителю. Мне в Советском Союзе не приходило в голову, что если кто-то что-то делает, что не разрешено властями, то я должен пойти и донести в КГБ. Мне и в голову не приходило, что если меня будет допрашивать в КГБ, я должен говорить им правду. И тему более мне не приходило в голову, что говорить правду карательным органам – это добродетель. Но вот в Америке считается, что ты должен, как говорили во времена Ежова и Берии, «полностью разоружиться перед следствием». Подчеркиваю, это не просто обязанность: вот так правильно, так должен вести себя достойный американский человек. Мне кажется, что эта вера в закон заходит слишком далеко.
Она является чрезмерной. И этому есть историческое обоснование. Потому что когда осваивался Дикий Запад, там был полный беспредел (а бОльшая часть континента на тот момент была Диким Западом), и все это осваивалось так, чтобы это принадлежало цивилизации на основе закона.
Открыто о России: И теперь посмотрим с другой стороны. Вот ваш журнал, издателем которого вы являетесь – The National Interest – там очень часто можно увидеть статьи касательно преимуществ военного потенциала России над США, США – над Россией, в мировом масштабе. А есть ли какие-то преимущества Соединенных Штатов над Россией в другом ключе, не военном? То, что именно России следует перенять.
Дмитрий Саймс: Знаете, когда я снова стал ездить в Советский Союз, а стал приезжать я с Ричардом Никсоном, тогда уже бывшим президентом, его спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал очень неохотно, потому что считал, что у каждой страны свой путь, и то, что нормально для одной страны, неестественно для другой. Тем не менее, он говорил, что есть общие законы, не официальные, а, если хотите, законы природы, законы рынка, которые нужно иметь в виду, если ты хочешь, чтобы твоя страна процветала. И один из таких законов, как он говорил – это то, что должен быть простор для частной инициативы, что должна быть возможность для безопасных и выгодных инвестиций и, наконец, нужно избегать монополизации и позволять конкуренцию, без которой невозможно развить весь потенциал общества. В Советском Союзе часто считалось самими русскими, что русские люди ленивые и непредприимчивые. Я думаю, мы уже выяснили, что при правильных обстоятельствах это полная чепуха.
Русская предприимчивость меня восхищает, я вижу, как упорно готовы работать русские люди, у которых есть конкретные цели и, главное, конкретные возможности добиться результатов для себя, для своей семьи и для своей страны. Мне, конечно, кажется, что то, до какой степени возникла, с моей точки зрения, повышенная, даже гипертрофированная роль государства в экономике, в том числе в силовых структурах... Мне кажется, что тут маятник зашел слишком далеко. Мне кажется, что историческая заслуга Владимира Путина в том, что он вырвал Россию из цепей олигархов, и я считал – это даже наш журнал говорил и писал (прим., The National Interest) – что ничего Путин не сможет сделать, если он не отстранит олигархов от власти. И он это сделал.
Но та степень, в которой государственные бюрократические структуры получили возможность влиять на экономику, мне кажется чрезмерной. Я тоже не хочу это преувеличивать, потому что многие процедуры в современной российской жизни стали легче. Как я понимаю, меньше взяток берут дорожные службы. Да, они не стали ангелами, но там не царит тот полный беспредел, когда человека останавливали без всяких причин, чтобы просто получить взятку.
Открыто о России: Жизнь в России, получается, поменялась в лучшую сторону.
Дмитрий Саймс: Во многих отношениях. Как я понимаю, получить какие-то справки и документы стало очень легко, что во многом даже сопоставимо с Америкой.
Открыто о России: Россия поменялась в лучшую сторону. Но... Вот вы в свое время уехали по своим, политическим причинам, но и сегодня есть такие люди - конечно, это в большей степени молодежь – которые хотят свалить из России. «Пора валить» - есть такое выражение. По политическим мотивам (видите ли, им не нравится власть) и по причинам, что в России жить плохо, экономика и тд. А в Америке жизнь красивее и дороже, и вот они хотят уехать туда. Есть ли у вас мнение на этот счет, можете ли вы сравнить ваш случай и случаи тех, кто хочет эмигрировать. Правильно ли они считают и есть ли на это основания?
Дмитрий Саймс: Мой случай был не особым, но специфическим, отражающим, во-первых, особенности того времени в Советском Союзе, и во-вторых, моей профессии. Я и на тот момент любил Россию, и это было нелегким решением покинуть Советский Союз, как я тогда считал, навсегда. Но дело в том, что у меня были очень серьезные несогласия с властью, и не только с ее политикой, но и с тем, как в принципе построено советское общество. Особенно для меня нелегко было заниматься моей профессией. Я не думаю, что если бы я был инженером, врачом или физиком, я бы уехал. Но даже в таком относительно либеральном институте, где я работал (Институт Мировой Экономики и Мировых Отношений), и где я никак не мог пожаловаться на отношение к себе, говорить и писать то, что думаешь, было очень трудно, а в некоторых случаях просто невозможно.
Открыто о России: А люди, которые именно сегодня хотят свалить, хотят уехать в Штаты?
Дмитрий Саймс: Ну, во-первых, для меня очевидно, что право уехать должно считаться нормой (если только ты не уезжаешь во время войны в страну противника). Мне кажется, что это очень хорошо, если люди могут уехать, не лишаясь гражданства, не сдавая документы и не лишаясь имущества. Сегодня они уехали и попробовали, а завтра они вернулись. Очень часто может быть даже так, что они еще не решили, эмигрируют они или просто уехали на другую работу попробовать себя в новой области в другой стране. Мне кажется, это нормально. Вот чего я абсолютно не принимаю: это когда люди (видимо, у них какое-то чувство вины есть, что они уезжают), уехав, начинают поносИть свою страну. Причем не просто говорить о резком неприятии политических порядков, но говорить о своей стране с пренебрежением. И как, допустим, через три года после отъезда, они хотят показать, какие тупые жители страны, из которой они только что уехали, и насколько они ниже их. Мне это представляется отвратительным.
Открыто о России: Вот вы говорите, что Россию в свое время видели врагом, страной, которую можно растоптать. А вот, в общем, русских американцы, американские политики, какой видят? Такой же стереотипной, и поэтому так важны эксперты по России, или они воспринимают ее более объективно, такой, какая она есть?
Дмитрий Саймс: Ну, вы знаете, многие эксперты воспринимают Россию более объективно, но когда я смотрю на мнение экспертов, и не только в университетах и мозговых трестах, но и в администрации, Госдепе, ЦРУ: у нас много прекрасных экспертов, но проблема состоит в том, что их политическое влияние очень невелико. Проблема не в уровне экспертов, а в том, насколько к их мнению прислушиваются, если они не вписываются в новую политкорректность. И второе - что для меня оказалось неприятным сюрпризом – то, до какой степени эти эксперты при каком-то давлении готовы идти против течения. Когда против меня была травля в связи с моими якобы имевшимися одновременно связями с командой Трампа и с Россией, было очень интересно посмотреть, кто как реагировал. Мой совет директоров держался как скала.
Был прокурор Мюллер, потоки доносов: и от демократов и, особенно, от русских антипутинских активистов; они считали нужном расследовать меня и мою организацию. Это, конечно, было неприятно, и с точки оплаты наших адвокатов весьма дорого. Но они были предельно корректны.
А вот либеральные СМИ потеряли всякое чувство профессиональной ответственности: таких грязных потоков ни на чем не основанной клеветы в американских крупных изданиях я не ожидал.
Но мое главное разочарование (и оно повлияло на мое мнение об определенной части Америки) – это поведение моих коллег. Не центра, который я возглавляю, а что называется в общем и целом. Вся эта тусовка, которая регулярно ездит на Валдай и максимально как бы показывает, как они хотят здесь способствовать диалогу и борются за места в обойме политических американских экспертов, которые расположены к Путину. Как они все хотели компенсировать это своей супер лояльностью с одной стороны. И как было сильно их желание отбежать подальше в сторону (вопреки тому, что делают русские либералы, когда на них кто-то наезжает), как изменился весь их лексикон, когда им показалось, что мой центр «радиоактивен». Они стали говорить про российскую агрессию, про аннексию Крыма. Вещи, которые не были установлены, они стали называть абсолютно доказанными, говорить про терроризм российских спецслужб...
Люди имеют право, американские эксперты имеют право на такую точку зрения. Но многие из них такой точки зрения не имели: совсем недавно они говорили совсем другое. Это дало мне новую перспективу в том числе и на российских экспертов, и на своих коллег из института Мировой Экономики и Международных Отношений. То, что мне казалось коррумпированностью и слабостью российского экспертного сообщества, оказалось больше отражает слабости человеческой натуры, чем особенности какой-то политической системы. Когда смотрят на американских экспертов, американские члены конгресса (у всех замечательное резюме, служили во многих администрациях, публиковали много книг, неоднократно давали показания в конгрессе), они не понимают, что имеют дело с людьми слабыми, которые, когда шли в эту профессию, думали, что поскольку Советский Союз был сверхдержавой, то это путь к успеху, это путь к должностям, и что, когда настал момент сдачи экзамена на прочность, значительная часть американского экспертного сообщества по России (не все), с моей точки зрения, этот гражданский экзамен не сдала.
Беседовал Виктор Байдаков.
Смотрите также: Джефф Монсон рассказал о жизни в России и лично обратился к русским