Не сомневаюсь, что многим выводы председателя правления Белгазпромбанка Виктора Бабарико покажутся довольно спорными. Нет сомнений и в том, что некоторых они даже возмутят. Однако, как и любой из нас, Виктор Бабарико имеет право на собственную точку зрения. Даже если кому-то она и не понравится.
Тем более, что в самом начале разговора Виктор Дмитриевич упрекнул журналистов в некой самоцензуре…
– Перед встречей я прочел много Ваших интервью и очень удивился, почему Вас до сих пор не сняли? Или не могут?
– Этот вопрос задают довольно часто, а я все никак не могу понять, за что меня нужно снимать… Во-первых, в своих интервью я никогда никого не критикую. Я просто излагаю факты такими, какие они есть. При этом рассматриваю факты, вытекающие из реальности. Возьмем в качестве конкретного примера мои слова о том, что мы живем в стране выученной беспомощности, где люди, словно обезьяны в клетке с бананом, отучены от любой инициативы. Но ведь это правда! Как по-другому, если твою работу оценивают не с точки зрения, правильно сделано или неправильно, нужно это или не нужно, а с позиций: выполнил или не выполнил ты указание? Так что за что меня снимать? Я всего лишь зафиксировал существующую у нас ситуацию. Очевидная выученная беспомощность и в том, когда человек приходит и говорит, что его задача не думать, а выполнять. Если бы это было каким-то государственным секретом, тогда претензии резонны, но я ведь констатирую только общеизвестные факты.
Или другое. Какая нам разница, по какой цене Беларусь будет покупать нефть, если независимо от этого бензин на заправках все время дорожает? Вы когда-нибудь видели, чтобы цены снижались в зависимости от удешевления нефти? Я – нет. Меняться может только скорость подорожания бензина. Именно об этом я и говорю.
К сожалению, у нас сложилось несколько неправильное представление о том, что мы можем говорить, а что не можем. Мы сами для себя ставим барьеры. Чем-то все напоминает ситуацию с детскими страшилками, которые рассказывают у костра в пионерлагерях. Дети их сами придумывают, пугают других и сами же боятся. Абсолютно никаких аналогий, но это очень красиво изложено в сказке про голого короля… Все почему-то решили, что страшно сказать королю, что он голый… Ни в одном варианте этой сказки я не разу не встречал, чтобы король кому-то снес голову за слова про то, что он голый. Кстати, на самом деле в данной ситуации хуже всего самому голому королю, а не тем, кто ему «подыгрывает».
Мне очень понравился рассказ одного французского коллеги о работе в Беларуси. Он вспоминает, как собрал белорусскую команду и рассказал о своих планах. Подчиненные поднялись и пошли выполнять распоряжения. Он остановил их вопросом насчет возможных уточнений. Оказалось, таковых нет. Француз сильно удивился и шутя подумал о том, какой он умный. Спустя какое-то время он почувствовал, что полной убежденности в своей правоте у него нет. Француз снова собрал совещание. Рассказал о сомнениях и предложил свое решение. Хотел услышать советы, но вместо этого все вновь поднялись и пошли выполнять распоряжения. Он их вновь остановил вопросом: «Вы уверены, что я прав?». И услышал в ответ, что они только исполнители. Тогда он спросил: «Может, я ошибаюсь? А если мои решения ведут в пропасть, вы что, меня не остановите?». И услышал от белорусов искреннее: «Нет. Нам все равно. Раз вы решили прыгать в пропасть – прыгайте». Наверное, в этом и есть суть проблемы, а не в том, что Бабарико о ней говорит. Возможно, если бы кто-то понимал, за что меня в самом деле можно снять, это уже произошло бы.
– В Минске или Москве?
– Неважно. В этой связи мне вспомнились занятия по безопасности, где один из офицеров говорил: «Если вас по-настоящему захотят убить, то убьют». Так и здесь. Если меня захотят освободить от должности, то это неминуемо произойдет. И неважно, где и кто. В Минске регулятор в лице Национального банка может не аттестовать меня на занимаемую должность. А в Москве собрание акционеров при желании в состоянии освободить от должности председателя правления. У меня нет контракта. Как наемный менеджер я ничем не защищен.
– Перед входом в банк – скульптура белорусского мастера Осипа Цадкина «Носитель даров», в вашей корпоративной коллекции – работы уроженца Витебска Марка Шагала и родившегося в Смиловичах Хаима Сутина. Нет ли противоречия в том, что Вы пытаетесь вернуть белорусам их культурное наследие, и в то же время говорите о стремлении большинства белорусского общества потерять все белорусское и стать частью России? Дескать, государственный суверенитет беспокоит только около десяти процентов населения?
– На мой взгляд, это абсолютно разные вещи. Насчет процентов, они из моей оценки националистических настроений и готовности белорусов поддерживать идеи национального возрождения. Она опиралась на данные президентских выборов 1994 года. С моей точки зрения, цифры объективные, ибо тогда степень консерватизма и внутреннего страха у белорусов была еще очень маленькой.
Так вот, тогда за БНФ в лице Позняка проголосовало около 13 процентов населения (12,82% -- прим. А.Т.) избирателей. Обращаю внимание, это было в самый пик внимания к теме, и я не уверен, что со временем их стало больше. Думаю – наоборот. В силу разных причин.
Что касается Шагала, Сутина, Ваньковича, то это несколько другое. Это не идея национального возрождения. Это идея Беларуси как самостоятельного государства. Никто не хочет ответить на вопрос, почему в XIX веке очередная идея возрождения белорусской государственности началась с того, что людей, которые здесь жили, назвали тутэйшыми. Не белорусами, а тутэйшыми. И назвали не кто-нибудь, а те, кто ратовал за национальное возрождение Беларуси.
Это очень непростой вопрос.
Когда кто-то говорит, что белорусская государственность началась с БНР, я сразу же уточняю, когда возникла БНР? Правильно – в 1918 году. И за это мы должны сказать спасибо большевикам. Но, если попросить сделать это любого нашего националиста, то окажется, что он не готов поблагодарить партию Ленина за белорусский суверенитет. Забросают камнями.
Но ведь это правда! До 1918 года на политической карте не существовало государства Беларусь? Не существовало. Значит, мы должны быть последовательными и поблагодарить за это большевиков. Финны почему-то это делать не стесняются, а мы – наоборот.
Далее. Как известно, номинально БНР просуществовала два года, из которых всего девять месяцев приходится на работу непосредственно в Беларуси. Что за это время было такое сделано, чем я, житель XXI века, должен восхищаться? Что произошло на самом деле? Не идет ли речь о тривиальной пустышке?
Но вернемся к возвращению нашего культурного наследия. Его создали те, кто является уроженцами Беларуси, кто ее по-настоящему прославил. Это демонстрация того, что (как минимум) родится на такой земле – уже гордость. Отсюда родом прославившиеся на весь мир художники, музыканты, скульпторы, основатель премии «Оскар» Лазарь Мейер (всем известный как продюсер Луис Майер) родился в Минске. Подобных примеров можно приводить еще очень много, и этим нужно гордиться.
Значит, у нас есть какой-то культурный код. Это не национальный, а культурный код. Культура не имеет национальностей. В ней – что-то другое.
Возвращая в Беларусь работы уроженцев Беларуси, мы не пытаемся что-то возродить или создать некое национальное наследие, а делаем это для того, чтобы живущие ныне белорусы испытали чувство гордости за то место, где они родились.
Не думаю, что у Шагала было больше возможностей стать знаменитым, чем у нынешних художников, но он стал ШАГАЛОМ. Открытие уникальной галереи, наполнение ее работами именитых уроженцев Беларуси – создание такой возможности, фундамента, от которого возможно оттолкнуться. Иначе – мы формируем почву, на которую можно было бы стать.
– Рискну предположить, что ее формирование умешает число сторонников подписания «31-й дорожной карты»…
– Ее подписывает сама жизнь. Некоторые говорят: «Мы не едем, а нас ведут». Не верю. Чтобы нас вели – это тоже наш собственный выбор. Когда мы говорим: «мы этого не хотели, нас заставили», то забываем очень много всего разного. Всегда и во всем есть выбор. Ты соглашаешься или нет, ты идешь сам или тебя ведут… Так и здесь. 31-я дорожная карта – это логическое следствие несамостоятельной экономики и непостроения собственного государства. Поверьте, это безусловная вещь. Особенно, с учетом пандемии.
Не сочтите цинизмом, но я очень импонирую кризисным ситуациям, ибо они обладают удивительными свойствами. С одной стороны, кризисы не любят за чрезвычайную жесткость и большие потери. С другой – в них есть невероятная сила эволюционности. Остается сильнейшее, в большинстве своем – лучшее.
Все в природе сбалансировано. Сегодняшняя ситуация очень четко показала, насколько весь мир по-разному готов к вызовам. Удивительная вещь: что бы где ни происходило, реакция у всех почти одинаковая, и только у малого количества стран она другая…
– Как говорится, «не будем указывать пальцем»...
– Всё абсолютно логично. Все спрашивают: «Почему?». Ответ прост: «Потому что мы не можем делать то, что делают другие страны». Там, к примеру, говорят, что из бюджета дают деньги на поддержку бизнеса. А если в бюджете денег нет? Правильно – не дают. Многие вещи происходят очень логически, а мы удивляемся. Дескать, хотим, «как там»… Но так не бывает. 31-я карта написана довольно давно. Если мы не хотим строить экономически самостоятельное государство, любое действие внешнего мира (даже не имеющее отношение к Беларуси) влияет на нас всегда отрицательно. И это естественно, потому что если у них лучше, у нас – хуже. Если у них плохо, у нас – еще хуже. По-другому быть не может в принципе. Если ты даже не флюгер, а тряпочка на ветру, то какой бы силы этот ветер не дунул, тебя всегда начинает трясти.
На самом деле мы именно с этим и согласились – не надо формировать какой-то костяк, не надо работать, нам кажется, что все время нам будет кто-то помогать.
Не будет, потому что самостоятельное государство – это в первую очередь ответственность. Ответственность людей за свою жизнь, за будущее своих детей. Ответственность – это всегда сложно. Гораздо легче сказать, что от меня ничего не зависит.
Мы все время говорим: «Мы маленькая страна». Это неправда. Но мы словно ребенок очень хотим быть маленькими. Те же Люксембург и Лихтенштейн не называют себя маленькими странами, говорят о своем государстве. Мы же называем сознательно, тем самым обеспечивая для себя фору, что от нас ничего не зависит и о нас нужно заботиться.
А раз так, то появляется кто-то взрослый, который и берет эту заботу на себя:
начиная с XVI века, который я считаю в истории Речи Посполитой точкой, с которой нас начали освобождать. Заметьте, нас никогда не завоевывали, нас все время освобождали. Западные соседи от влияния Востока, восточные соседи от влияния Запада. И только мы сами никак не можем понять, от кого надо освободиться. Но почему-то всегда оказываемся частью территории освободителя.
– МВФ прогнозирует в связи с коронавирусом длительную рецессию. Как это отразится на банковской системе, экономике в целом, жизни и благосостоянии белорусов? Что будет?
– Будет то, что все прекрасно понимают – очередное очищение экономики государств. Развитие любой болезни или проблемы всегда идет по нарастающей и доходит до своего пика, апогея. Дальше следует кризис, из которого только два выхода. Если у тебя нет внутренней силы для борьбы, ты умираешь. Либо ты выживаешь и становишься сильнее, потому что территория вокруг очистилась.
Так происходит абсолютно во всех сферах. Ярчайший пример агонии царского режима – Распутин.
С моей точки зрения, все очень логично – мир технологически пришел к невероятно открытой конструкции. Даже пандемии прошлых лет (атипичной пневмонии и птичьего гриппа) не имели подобного эффекта, ибо тогда мир еще не был так открыт и доверчив для распространения информации, как сейчас. Технологически сейчас уже невозможно ничего скрыть, и временного интервала между самим событием и тем, чтобы мир узнал о нём, сейчас уже нет. То, что происходит сейчас – наглядный пример глобального испытания. Увы, мир оказался к нему не готов. И сделал очень правильно – мир взял паузу. Для того, чтобы во всем разобраться.
Даже тональность изменилась. Сейчас все говорят, что пауза нужна для того, чтобы подготовить системы здравоохранения к новому вызову. В определенном смысле в этом и есть смысл карантина.
Почему Китай так быстро пришел в себя? Потому что у них уже был опыт борьбы с подобными вещами. У себя внутри они уже боролись с эпидемиями. У них есть протоколы. В мире этих протоколов нет, но сейчас их напишут. А это значит, все больше производств научится работать онлайн. В том числе и в банковской сфере. Мы, к примеру, сейчас составляем протоколы работы «на удалёнке», а после того, как поймем, что можем это эффективно делать, в будущем почти полностью перейдем на новый формат. Если научим наших клиентов не ходить к нам в офис и пользоваться банковскими услугами, будет отлично.
На самом деле все в жизни происходит логически последовательно. Мир столкнулся с новым вызовом, на который обязательно найдет нужный ответ. Меры индивидуальной ответственности (маски, дезинфекция, карантин), безусловно, нужны и важны, но государство тоже должно быть к этому готовым. Мне кажется, на своем уровне они этим сейчас и занимаются.
Первоочередные задачи сейчас две. Первая – максимально быстро прекратить этот коллапс. Все прекрасно понимают, что болезнь опасна прежде всего для категории «шестьдесят плюс». А это вызов, ибо мир сейчас стареет, и ему придется над этим задуматься. Стариков уничтожать, конечно же, нельзя, но стоит задуматься над тем, почему в стране 30-40% населения старше сорока лет. Может, надо больше рожать?
Может, выходом из этой пандемии станет всплеск рождаемости, когда государство станет поощрять рождение новых людей, чтобы в будущем не зависеть от подобных эксцессов.
– У нас вроде уже поощряет…
– Поощряет на словах и поощряет на деле – разные вещи. Обещать жениться и жениться – тоже разные вещи…
Вторым вызовом для мира стала необходимость быстрого изменения системы управления, производства и коммуникаций, исходя из возможностей технологий онлайн. Мы должны это сделать, потому что прекрасно понимаем – мир сейчас на развилке. Либо он от страха двинется назад в обособленное прошлое, где каждый «сам за себя» и существуют зоны контроля отдельных крупных игроков (американский мир, китайский мир, русский мир и т.п.), и это однозначный тупик, либо мы четко поймем, что мир стал единым, и условия для жизни надо создавать приемлемые для всех. Если раньше мы говорили только про мобильность капитала, что привело к появлению так называемого «золотого миллиарда», то сейчас добавились еще две мобильности. Мобильность людей, то есть персонала, и мобильность технологий с точки зрения информационной открытости. Коронавирус это показал более, чем наглядно, ибо он тоже в некотором роде – технология со знаком минус.
– Доводилось слышать много разного о банковских вкладах населения, кредитах и т.д. Что происходит? Что скажет профессионал?
– Ничего тревожного не происходит. Пока (я хочу это подчеркнуть отдельно) никаких ухудшающих или улучшающих движений нет. Всего лишь озвучены два момента. Первый. Банкам рекомендовано по кредитам физических лиц (при наличии подтверждающих документов) в марте не требовать процентных выплат. То есть, если вы должны платить в марте по кредиту, а ваше предприятие приостановило деятельность, то на месяц у вас каникулы в плане этих выплат. Подчеркиваю, что как только вы вернетесь на работу, платить придется, как и раньше. Обратной ситуации относительно депозитов, то есть вкладов, нет. Несмотря на ситуацию с коронавирусом, банк продолжит процентные выплаты. Никаких поводов для волнений здесь нет.
Вторая тенденция, которую мы наблюдаем, касается обменного курса. В буквальном смысле происходит обвал. Но это ярчайшее появление финансовой несамостоятельности, о которой я уже говорил. Где бы что ни происходило, у нас все меняется только в одну сторону. Белорусский рубль почти полностью зависит от российского рубля, ибо наш основной рынок именно в России. Колебания там означают настоящий шторм здесь.
Невозможно быстро (чуть ли не за несколько дней) построить что-то другое. Для того, чтобы пробиться на новые рынки, нужны годы. А у нас почему-то думают, что все можно решить поручениями. Так не бывает. Это все равно, что заставить рожать не через девять месяцев, а, скажем, через три. Но самое страшное, что если будет такое поручение, белорусы пойдут его выполнять. Вера в магию поручений просто невероятная.
По большому счету в банковской системе нашей страны ничего экстраординарного пока не происходит. В новейшей истории были и не такие падения курса белорусского рубля. Сейчас он обесценился на 30%, а ведь было и на 300%…
Предсказать, что будет в будущем, сейчас не в состоянии никто. Точно лишь могу сказать, что скорость нашего приближения к реализации 31-й дорожной карты сильно увеличилась. И мы должны отдавать себе отчет, что хоть она пишется не нами, но с нашего молчаливого согласия. Значит мы ее одобряем.
– Общеизвестно, что у России отличный от белорусского подход к коронавирусной инфекции? Почему?
– Чтобы было понятней, предлагаю представить ситуацию, когда государство говорит людям о наличии общей для всех проблемы. Все ожидают, что следующим шагом государства будет ее решение. Дескать, сил в виде финансовой помощи на это хватает.
А что происходит, когда денег нет? Вместо того, чтобы объявить карантин, государство делает вид, что проблемы не существует. У всех она есть, а у нас нет. Ситуация схожая с той, когда больной приходит к врачу, а тот говорит, что он здоров по причине невозможности померить температуру – нету градусника. В противном случае врачу придется человека лечить, а лечить-то нечем…
Когда разгорается пожар, у нас не принято говорить, что для его тушения нет воды. Предпочтительней убедить, что пожара нет вообще. Даже тех, кто видит дым и чувствует запах гари…
– Но для государства, вспомним Чернобыльскую аварию, подобное может плохо закончится. Сметет.
– Может, да, а может, нет. И мне кажется, наивно полагать, что СССР смел Чернобыль.
-А когда произойдет быстрее? Когда государство признается, что болезнь нечем лечить, или будет скрывать факт самой болезни?
-Но вопрос не только к государству. Мы к этому шли долгие годы. Тревожных сигналов о том, что мы не можем вести самостоятельную политику, было превеликое множество, но мы почему-то считали, что мерить температуру не надо.
