Зачем раскапывали могилы эскимосов? Из какой страны приходят вирусы? Китай - родина испанки? На эти и другие вопросы телеканалу "Санкт-Петербург" ответил доктор биологических наук Иван Квасов.
Все, что сейчас происходит, — это больше информационная эпидемия? И если бы XIX веке пришел коронавирус, все бы поболели — и на этом все?
Сложно сравнивать то, что было сотни лет назад с современной ситуацией. Там был другой уровень смертности. Но в XIX веке никто бы даже внимания не обратил на то, что происходит подобное, потому что свирепствовали другие болезни. И чума в XIX веке была вполне актуальна, и оспа, и полиомиелит, и корь — так что на их фоне такая инфекция была бы незаметна.
Но когда основные инфекции были побеждены или как-то находятся под контролем, то, конечно, каждая новая вспышка вызывает какое-то удивление.
Откуда появляются новые болезни, в том числе коронавирус?
Дело в том, что грипп постепенно мутирует, и новые гриппы появляются все время, это такой непрерывный процесс эволюции. И коронавирус… Мы все болели коронавирусными инфекциями. Это обычное ОРВИ. Не во всех случаях, но часто это коронавирус. Просто сегодняшний штамм оказался более злобным, чем обычный.
Интересна география заболеваний. Гриппы и коронавирусы обычно приходят из Китая, из Юго-Восточной Азии, даже из Южного Китая. Какие-то бактериальные инфекции приходят из Африки.
Конечно, есть вероятность, что болезнь мутирует в новый какой-нибудь опасный штамм где-нибудь в другом месте. Но на практике там, где был первичный очаг, откуда грипп и произошел — это, видимо, свиньи и утки, от них этот вирус передавался, ну, и летучие мыши там были с коронавирусом, - вот оттуда и начинается следующая инфекция. Первичный очаг никуда не девается.
Коронавирус сейчас где?
У нас коронавирус сейчас на подъеме. По сути, у нас ничего еще и не произошло. В Китае сейчас не кульминация, но вирус пошел на спад. А в Италии самый пик, и они надеются переломить ситуацию.
Наш пик необязательно должен повторить Италию, но как показывает практика, очень многое решает, как часто люди общаются между собой. Если такое сообщение идет, то вирус распространяется, если вы сильно ограничиваете общение людей, то вирус просто затухает.
От этих мер инфекция никуда не девается, но распространяется она медленнее. Если в больнице 10 аппаратов искусственной вентиляции легких, а заболевших сто, то, естественно, появляется смертность. А если растянуть эту сотню во времени, то всем может быть оказана помощь.
Вы согласны, что 80% переболеют и не заметят?
Тут очень четкая зависимость от возраста. Видимо, дети могут переносить и вообще не болеть, молодые люди болеют в легкой форме, как обычной простудой. Чем старше, тем хуже переносится и тем больше вероятность сложностей со здоровьем. Если у человека и так плохое здоровье, естественно, инфекция может его доконать.
Можно ли ответить на вопрос «Сколько лет эпидемиям»?
Это интересный вопрос, но предполагают, что человечество, когда оно было маленькое (охотники и собиратели), или эпидемий не было совсем, или они были очень эпизодические. В общем, больших эпидемий не было. Т.е. вся эта история эпидемий человеческих, которые косят людей, началась примерно 10 тысяч лет назад. И большинство наших агентов инфекционных пришли или от домашних животных — это от коров, собак, свиней, уток, кур, - или от каких-то животных, с которыми мы находились рядом. Ну, например, от летучих мышей.
Т.е. в Древнем Риме или в Византии болели?
Да, юстинианова чума выкосила пол-Европы, и это был первый приход чумы в Европу. И он был совершенно катастрофический.
- Но это пол-Европы, а сегодня все в других, конечно, пропорциях.
- Да, но предполагается, что от юстиниановой чумы умер каждый второй, от черной смерти в XIV веке — каждый третий.
- А от испанки?
- От испанки от 50 до 100 миллионов по всему миру. Это порядка 5% человечества, но в некоторых местах она очень радикально выкосила людей: город Филадельфия очень сильно пострадал.
Мы можем сравнить людей, которые болели тогда, с тем, что есть сейчас? С точки зрения иммунитета, какие были отличия?
Прежде всего, многие из тех людей были голодные, больные другими какими-то болезнями и находились в неблагоприятных условиях. А в этой ситуации эпидемии разворачиваются прекрасным образом. Когда все сытые, довольные, спокойные и могут предпринимать какие-то разумные шаги, все более или менее.
А вот когда голод, разруха, движения каких-то армий и непонятно что, тогда эпидемии, конечно, гуляют. XIV век — малый ледниковый период, постоянные междоусобицы в Италии и многих других местах — спокойно не было.
С другой стороны, что говорит о знакомстве людей с той или иной болезнью? Есть иммунитет, есть предрасположенность к тому, чтобы заразиться какой-то болезнью и возможность вылечиться, т. е. самолечение.
Кто-то умирает, а кто-то — нет — почему так происходит? Это из-за каких особенностей организма, часто это связано с генетикой. И поэтому когда европейские и африканские инфекции пришли в Америку вместе с испанцами, португальцами, англичанами и прочими, там было что-то страшное. Оспа косила европейцев так, что умирал каждый пятый/каждый четвертый, а у индейцев могло до 90% вымереть от оспы или даже больше.
И получалось, что от инфекции страдают все, но некоторые страдают больше.
А если нас перекинуть на 400 лет назад, нам будет все равно на инфекции того времени?
Нет, будет совершенно не пофиг, потому что есть иммунитет, который приобретается в течение жизни, и он приобретается только на те инфекционные агенты, с которыми мы сталкивались. На этом основаны эффекты прививок. Прививки по наследству не передаются, т.е. если родители привиты, ребенок не получает иммунитет.
Вы не заболеете от тех болезней, от которых вы привиты, но, во-первых, 500 лет назад или тысячу та же самая болезнь могла быть другой чуть-чуть, и, может быть, современная прививка от нее не сработает. А если вы перенесли какую-то болезнь, то вы могли бы перенести ее во второй раз, потому что она тысячелетней давности может быть иной. И кроме того, на многие болезни у вас нет прививок, нет иммунитета.
-Тогда было много войн, был голод, человек не знал многих болезней, что у нас есть сейчас, но тогда у него было меньше вредных привычек. Сейчас, вроде бы, медицина стала сильнее, но при этом мы сами себя гробим. Понимаю, что раньше тоже курили, но наркомании, наверное, все же не было. Сейчас люди сильнее или слабее?
- Сейчас люди сильнее в плане того, что они сыты, моют руки. У нас нормальные гигиенические условия, мы очень сильно стали следить за канализацией и прочими вещами, не пьем не пойми какую воду из луж, а это еще совсем недавно было повсеместно. Никого представления о том, что нельзя пить воду из холерного водоема, не было 150 лет назад. Людям же надо было что-то пить — вот люди и заболевали холерой массово.
А другая вещь — это то, что у людей, которые все время всем болеют, общий уровень иммунитета будет очень высокий. И в этом отношении мы будем, конечно, более слабыми, потому что мы не сталкиваемся с таким количеством инфекций.
Медицинские препараты нас усиливают или ослабляют?
Конечно, с эволюционной точки зрения, мы становимся слабее, т. к. на тех людей постоянно действовал естественны отбор, и тот, кто хуже чуть-чуть приспособлен, тот долго не жил.
Вот, например, интересное следствие черной смерти, чумы было то, что почти исчезла в Европе проказа. Т.е. люди, которые болели проказой (проказа — заболевание довольно выборочное и очень заразное, но все ею заболевают), чаще и больше заболевали чумой и умирали от нее. И просто прокаженные вымерли. А еще те, у кого была предрасположенность к ней. Поэтому проказа стала крайне редкой, экзотической болезнью для Европы. Получается, что такое очищающее действие инфекции тоже присутствует.
Для нас эпидемии того времени это фильмы, картины, рисунки, на которых вымершие города, земли. Это правда или преувеличение?
Город Глухов во время чумы вымер полностью, до последнего человека. Во время черной смерти многие города и селения вымирали, или вымирало 90% их населения. Дело в том, что у чумы есть 2 формы: бубонная, которая опасна и от которой смертность 30-40%, и легочная, у которой смертность более 90%. Бубонной заболевают от блох, а легочной — уже от человека к человеку. Передача начинается, если это небольшое какое-то общежитие людей, где в силу обстоятельств живут вместе, например, корабль.
Как началась чума в Александрии? Туда прибыл корабль — 30 купцов, 300 рабов, еще какие-то корабельщики. Они заболели бубонной чумой и, когда они прибыли в Александрию, там осталось лишь несколько человек, которые не держались, но и они по приезде тоже все умерли.
Чума успела распространиться дальше, видимо, с крысами, и Египет накрыло чумой.
Заболевших чумой в то время считали чуть ли не проклятыми, или это больше фольклор?
Вообще людям свойственно бояться, когда что-то непонятное, это вызывает страх. А если это непонятное и смертельное, то тут все поводы бояться. Ну и то, что нападали на докторов, на тех людей, которые пытались предпринять какие-то меры против чумы или холеры, - это правда.
Недавно вот было землетрясение на Гаити, холера началась, и там были команды врачей, которые боролись с болезнью. На них нападали, потому что они живы и ходят и, вроде как, специально заражают людей.
Это общий миф, который от эпидемии к эпидемии ходит. У нас в Москве в XVIII веке убили митрополита взбунтовавшиеся люди, потому что он не давал им прикладываться к священным иконам, потому что были карантинные меры. Люди в состоянии паники кидаются, ищут виноватого. Еврейские погромы во время черной смерти были массовыми в Европе, потому что считалось, что евреи специально массово заражают.
Испанка и Первая мировая война. Пишут, что эта болезнь имела такой эффект, потому что началась в районе Первой мировой, да и она же ее и закончила, потому что уже невозможно было воевать.
Не совсем так. Испанка появилась уже в 1918 году, но где и как доподлинно не известно. Дело в том, что тогда действовала военная цензура во всех воюющих государствах, а Испания как раз не воевала, и цензуры у нее такой не было, поэтому первая вспышка фиксируется там. Предполагают сейчас, что испанка тоже пришла из Китая и добралась уже до Испании, пока ее не могли распознать.
Первая волна в 1918 году была еще не такая губительная, а вот вторая волна, которая пришла через полгода, была очень страшная. Это был уж самый конец войны, а потом уже и мирное время.
- Т.е. испанка могла называться китайским вирусом?
- Он так называется только потому, что первую вспышку зафиксировали в Испании. Но болели и во Франции и Германии.
- Но война увеличила?
- Война, конечно, увеличила. Что важно для гриппа? Чтобы люди собирались вместе. А война собирает массы людей вместе в казармах, кораблях. Потом важно, чтобы люди перемещались, потому что нужно же заражать новые города и веси. И люди перемещались и заражали все новые и новые места.
И еще у испанки было такое отвратительное свойство: она в большей степени заражала молодых и здоровых людей, т. е. тех, у кого все было хорошо с иммунитетом, потому что там был жесткий иммунный ответ. И этот ответ во многом и убивал.
Люди старые, слабые куда меньше страдали от испанки, а вот гарнизоны с молодыми, сильными, здоровыми людьми с нормальным питанием вымирали не то что полностью, но смертность была массовая.
Когда идет война, многие карантинные вещи сделать невозможно. Например, где-то испанка прошла легло, а вот на Аляске местное эскимосское население вымирала в огромном количестве. Эскимосов просто мало, но и до них испанка добралась. В некоторых селениях умирала половина или больше людей. Вот деревушка 20-30 человек, и там могло быть 9-10 трупов.
Насколько правильно говорить, что в 2009 году испанка вернулась?
Нет, испанку хорошо изучили. Там детективные истории, как искали сам вирус, раскапывали могилы этих эскимосов в вечной мерзлоте, чтобы найти вирус сохранившийся.
Некоторые бактерии, как сибирская язва (ее споры могут лежать столетиями, дожидаясь своего часа). Вирусы живут в открытом пространстве очень недолго, они обитают в живых организмах. И вот первые попытки найти вирус в вечной мерзлоте не увенчались успехом. Потом же с помощью генной инженерии смогли понять, что и как с ним, и испанка постепенно ушла.
Какая болезнь для нас сейчас актуальна, помимо коронавируса?
Для нас актуальная болезнь — корь. Она очень опасная, и вообще это одна из самых заразных болезней на свете. Корью можно заболеть, просто находясь в одном помещении или зайдя в одно помещение после того, как там был больной корью. Никакие другие болезни не могут с ней сравниться по заразности, разве что черная оспа.
От кори есть прививка, но сейчас многие перестали прививаться, и теперь во многих странах начались вспышки кори и смерти от кори пошли. Когда такое происходит, люди смотрят новости и начинают прививаться, все утихает — люди перестают это делать, и начинается новая вспышка.