Люди не могут быть экспонатами этнографического ''музея''
https://www.kommersant.ru/doc/3917580
Директор Института языкознания РАН Андрей Кибрик рассказал “Ъ” о спасении исчезающих языков
Что касается целей широкого общества, разнообразие привлекательнее чем однообразие. Когда картина пёстрая, она обладает большей ценностью. А когда всё однородно, монотонно, одинаково — мир становится бедным.
В широкое общественное сознание уже попала идея борьбы за биологическое разнообразие: пытаются сохранить какие-то виды животных, растений. В принципе эту идею надо распространить и на языки, культуры.
Наконец, что касается лингвистов, им просто нравится обнаруживать все новые и новые явления в разных языках. Лингвисты как таковые не могут повлиять на судьбу языков, они могут только зафиксировать то, что есть в реальности. И в этом видят свою основную миссию. Есть занятие, которое называется документацией языков. Ученые, занимающиеся так называемой полевой лингвистикой, выезжают в места, где живут носители тех или иных редких языков, и там стараются максимально зафиксировать данный язык, пока он еще бытует, пока он еще жив.
— Как остановить процесс утраты языков и повернуть его в обратную сторону?
— Это очень зависит от конкретных обстоятельств и, в частности, от целевых установок коренной этнической группы. Люди не могут быть экспонатами этнографического «музея». Если они действительно хотят отказаться от своего языка, их нельзя заставить. Им можно только попытаться помочь, если среди них появятся местные активисты, которые захотят этим всерьез заниматься, посвящать этому всю жизнь или какую-то значительную часть своей жизни. И в этом случае могут включиться внешние помощники. Во-первых, это лингвисты, которые могут подсказать какие-то методически правильные решения. Во-вторых, это общественные институты, которые обеспечат организационную, в том числе финансовую, поддержку. Только сочетание этих обстоятельств является залогом успеха. Есть отдельные примеры, когда пытались как раз наладить контакт через поколение.
Так называемая методика языковых гнёзд — это что-то типа детского сада или даже яслей, в которых бабушки или дедушки общаются с детьми, которые по возрасту являются их внуками.
Успешных примеров немного, но они есть. Сама эта методика возникла в Новой Зеландии в связи с языком маори в начале 1980-х годов, и она была в некоторых случаях успешно воспроизведена. Есть один замечательный случай в Финляндии, когда один из саамских языков был таким образом не то чтобы возрожден, но хотя бы его неуклонный процесс исчезновения был остановлен. Вдруг оказалось, что число носителей этого языка не уменьшается, а увеличивается. Это очень маленькая группа, всего несколько сотен человек, там каждый человек наперечет. И если десять детей пройдут через такое языковое гнездо, через такие ясли — и сразу статистический взлет носителей. Хотя все равно непросто сделать так, чтобы эти дети, когда они вырастут, и дальше хотели «вариться в соку» своего языка. Помимо языковых гнезд других чудес не придумано, насколько мне известно.
— А обычная школа для этого не подходит?
— Язык — это живая вещь. Она может передаваться только в естественной коммуникативной среде. И метод языкового гнезда — это хорошая придумка создания коммуникативной среды, где передача языка реально может получиться. В классе, в школе, в формальной обстановке она не получается. Это уже много раз проверено. Если бросать все усилия именно на школу, то это будут впустую потраченные усилия. Школьный класс — это не то место, где можно возродить исчезающий язык. Можно изучить иностранный язык, ибо он обладает престижем, но что касается ослабленных языков, которые уже под угрозой, это просто не получается. А такая иллюзия есть. Вот сейчас объявлен Год языков коренных народов. И в России довольно большой круг мероприятий в связи с этим проводится. Но идея о том, что можно бросить средства и усилия только на школы и тем самым помочь языкам — это более или менее ошибочный путь. Если в школу приходят дети, для которых этот язык уже чужой, то там это не исправить. Не та обстановка, не тот формат. Изучение малых языков в школе поднимает статус таких языков, но этого недостаточно. Языки усваиваются в раннем детстве, если не от родителей, то от предыдущего поколения. Вот этим и надо, скорее всего, заниматься. И может это и наивно, но мне кажется, что поскольку в России такая централизованная властная система, то можно было бы эту систему на это дело настроить: оказать помощь, разработать единую разумную методологию, выделить какие-то финансовые ресурсы.
— На что?
— Люди, которые в таких яслях будут работать, будут делать это вместо другой работы — в кочегарке, в оленеводческой бригаде или ещё где-то. И им нужно платить зарплату, и решить ещё массу организационных и юридических вопросов. Мне коллеги, работающие в Сибири, на Севере, говорят, что в некоторых случаях пытались такие языковые гнёзда создавать, но от людей, которые ведут занятия с малышами, стали требовать диплом о педагогическом образовании. Хотя у них не может быть в природе такого диплома, они не проходили ни через какое обучение. Они просто носители языка, они выросли с этим языком, и они могут просто разговаривать с этими маленькими детьми, чтобы что-то им передать.
— А когда ребёнок усваивает в дошкольном учреждении второй язык, влияет ли это на усвоение русского?
— Есть стереотип, который не подтверждается наукой: стереотип о том, что человек в норме одноязычен.
На протяжении истории человечества двуязычие, многоязычие было очень распространено, было нормой. Только со временем, постепенно, с образованием больших государств имперского типа, когда есть одна доминирующая нация, которая вбирает в себя периферию, возникла тенденция к одноязычию. Одноязычие действительно сейчас распространено. Но ничто не мешает человеку владеть двумя или несколькими языками. Наш мозг вполне достаточен для этого.
Сейчас есть данные о том, что владение несколькими языками усиливает человеческий мозг, делает его более устойчивым. И даже есть исследования, показывающие, что многоязычие замедляет развитие болезни Альцгеймера в старшем возрасте. Поэтому надо пропагандировать идею о том, что между языками выбирать необязательно. Об этом постоянно говорит наш виднейший специалист по языкам Сибири Ольга Анатольевна Казакевич.
Не надо выбирать между русским языком и каким-то коренным языком: они совместимы в рамках головы одного человека.
— Я слышала жалобы от родителей, у которых дети билингвы, что в какой-то момент у них начинается смешение языков. Это проходит?
— В вашем вопросе содержится оценка, что смешение языков — это плохо. Вообще, это необязательно так. Есть европейская традиция последних столетий, некий языковой пуризм: представление о том, что нормальный язык, такой как французский, русский, испанский, имеет официально принятый стандарт, и всё, что за пределами этого стандарта,— это практически преступление. Но эта идея довольно специфична, она для многих культур вообще чужда и непонятна. Все языки в той или иной степени подвергались влиянию других языков. В русском языке есть огромное количество заимствований из греческого, латинского, татарского, французского, немецкого, английского и ряда других языков. И это не подорвало «русскость» нашего языка. Он всё равно сохранил свою идентичность. Поэтому, когда такой разговор заходит с лингвистами, обычно мы говорим, что ничего страшного. Ну, носитель немножко будет смешивать свои языки. Но это всё равно лучше, чем если он полностью забудет и выбросит из своей жизни какой-то язык.
— Закон «Об образовании в Российской Федерации» 2018 года в части изучения родных языков (согласно поправкам, внесенным летом 2018 года, в качестве родного в школе может изучаться любой язык, по заявлению родителей ученика.— “Ъ”) повлиял на саму поддержку языков?
Язык — это часть нашей идентичности, и когда общество пытается довольно грубыми методами вот эти вещи регулировать, это задевает людей, и они могут испытывать довольно сильные эмоции, и на этих эмоциях могут совершаться дальнейшие ошибки.
Это очень деликатная сфера. Тут, мне кажется, общая установка должна быть такая: тем, кто хочет свои этнические языки сохранять, надо помогать, но заставлять это делать тоже неправильно.
«У меня, честно говоря, нет чёткого представления о том, какая сейчас в России языковая политика»
— Чем отличалась языковая политика советского государства от нашей, современной?
— В советское время языковая политика была разной в разные периоды. В начале, в 1920-е, и, может быть, в первой половине 1930-х она была такая социал-демократическая. Как ни странно, похожая на ту политику, которую в западных странах начали воплощать лет на 40–50 позже: так сказать, действия в интересах любых малых групп. И когда советская система возникла, то активно занимались поддержкой малых языков, как тогда это понимали: создавали для них алфавиты, статус этих языков старались поднимать, печатались учебники, языки преподавались в школе. А потом, после Великой Отечественной войны, политика поменялась. Появилась установка на выравнивание и стирание этнических различий. Хотя она никогда не провозглашалась совсем напрямую, но усилия были в эту сторону направлены.
И особенно неприятной была практика насильственного помещения детей в интернаты, которая широко была распространена в Сибири и на Севере, когда родителям практически не давалось вариантов. Детей забирали в интернаты и там их с той или иной степенью жёсткости ориентировали на то, что надо пользоваться только русским языком.
И поразительным образом ровно то же самое происходило в это время в западных странах, в Соединенных Штатах, в Австралии. В этом отношении наши страны вели себя абсолютно одинаково. Я много раз в Америке слышал рассказы о том, как детей наказывали за то, что они говорили на родном языке в этих интернатах: иногда им полоскали рот мылом, чтобы очистить от «грязных» слов, которые они говорят на своем родном языке. И люди, которые прошли через такой опыт, конечно, психически травмированы навсегда. Часто они не хотели говорить на этом языке со своими детьми, именно потому, что сами прошли через такие болезненные моменты и хотели избавить от этого своих детей. Им казалось: пусть они говорят, как все остальные, на английском, и тогда их не будут мучать в школе. Это была довольно варварская практика, которая применялась и в Советском Союзе, и на Западе. Сейчас, конечно, ничего подобного нет. Но у меня, честно говоря, нет чёткого представления о том, какая сейчас в России языковая политика. Мне кажется, она не носит системного характера. Есть отдельные порывы, которые часто противоречат друг другу.
— Например?
— В частности, вот этот закон о преподавании языков в школе. Он как-то стоит особняком. Мне кажется, он не встроен ни в какую системную политику.
Языковую политику только предстоит сформировать, осознать.
И я надеюсь, что этот Год языков коренных народов, который сейчас провозглашён, может быть, поспособствует тому, чтобы сформулировать в дальнейшем системную политику. Для этого нужны очень серьёзные усилия, сотрудничество лингвистов, с одной стороны, юристов, специалистов, занимающихся государственным планированием — с другой.
— В вашей презентации на форуме-диалоге «Языковая политика: общероссийская экспертиза» (2018) была фраза: «Беспокоит, что среди учредителей нового Фонда сохранения и изучения родных языков нет Минобрнауки». Почему это беспокоит?
— Я опасаюсь, что все усилия будут брошены только на школьные учебники. Это будет броский, эффектный подход. Вот вчера не было учебников какого-нибудь малого языка Сибири, а теперь мы издали, и всё как бы в порядке. На самом деле ничего в порядке от этого не станет. Я много лет в полевых экспедициях на Аляске видел, какие большие, самоотверженные, дорогостоящие усилия были брошены на подготовку школьных материалов начиная с 70-х годов. В Америке на рубеже 1960–1970 годов произошёл разворот, когда стали поддерживать этнические меньшинства. Для маленьких языков, у которых число носителей оценивается буквально десятками, в лучшем случае несколькими сотнями, были созданы целые школьные библиотеки. Усилия были направлены только на школьное преподавание. Но пока эти усилия прикладывались, языки выходили из употребления. Потому что лечили болезнь совершенно не теми средствами, или вернее, лечили не ту болезнь.
Вместо того чтобы работать с маленькими детьми, с которыми родители с младенчества уже переходили на английский, пытались этих детей учить их родному языку как иностранному, когда они приходили в школу. И для них это было забавной, но абсолютно чужой вещью.
В лучшем случае они выучивали списки названий животных и растений, но ни в коей мере не становились носителями этого языка. Он для них не стал своим. И воспроизведение тех же ошибок спустя 50 лет было бы непростительным. Я боюсь, что именно это и будет делаться. Преподавание малых языков в школе — хорошее дело, но далеко не достаточное.
— А если бы среди учредителей фонда присутствовало Минобрнауки, то тогда на что бы силы направили?
— Я бы не хотел переводить это обсуждение на бюрократические рельсы, дело не в министерствах как таковых. Но Министерство просвещения на сегодняшний день — это школа. Школьные педагоги неизбежно ориентированы на усилия, связанные со школьной программой и учебниками, а это здесь не главное. А наш институт, в частности, подведомственный Министерству науки и высшего образования, занимается как раз теми научными аспектами, о которых мы с вами говорим.
— А какова ваша роль в качестве попечителя Фонда сохранения и изучения родных языков?
— Я пока не знаю. У нас была одна вступительная, открывающая встреча, на которой я присутствовал, но потом меня попросили назвать возможных экспертов для оценки проектов, я назвал их. Пока этот процесс только начинается. Я надеюсь, что фонд будет заниматься не только школьными учебниками, но и проблемой передачи языков от одного поколения к другому.
— А будут ли привлекаться сами носители языков, этнические активисты?
— Я думаю, что нужно объявлять конкурс проектов именно для таких активистов, как-то донести эту информацию до каждой деревни, что весьма непросто.
— Институт языкознания получил какое-то дополнительное финансирование на проекты по родным языкам?
— В системе институтов РАН в конце прошлого года прошла инициатива по созданию новых лабораторий. Это не было непосредственно связано с нашим институтом и с языками, это была общая инициатива министерства. Наш институт подал ряд заявок на новую лабораторию. Нам выделили квоту ровно на одну. И сейчас будет создаваться Лаборатория исследования и сохранения малых языков. Пока мы не получили финансирование под эту лабораторию. Но судя по обещаниям, оно должно прийти.
Из статьи
Люди не могут быть экспонатами этнографического ''музея''
https://www.kommersant.ru/doc/3917580