Почему встреча президента Украины Владимира Зеленского с президентом РФ Владимиром Путиным в рамках нормандского формата "опасна и в эмоциональном смысле, и в политическом"; какие две фундаментальные задачи пытается решить Россия, желая вернуть оккупированный Донбасс на своих условиях; правда ли, что ФСБ уже определило почти всех кандидатов, которые будут избраны на так называемых выборах в ОРДЛО; почему именно при президентстве Петра Порошенко кум Путина Виктор Медведчук нарастил информационное и политическое влияние в Украине, а также к чему может привести "тотальная поляризация украинского общества".
Об этом и многом другом в интервью "ГОРДОН" рассказал министр иностранных дел Украины в 2014–2019 годах Павел Климкин.
Встреча Зеленского и Путина в Париже будет очень опасной. И в эмоциональном смысле, и в политическом
9-го декабря, в Париже встретятся президент Украины Владимир Зеленский, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Эммануэль Макрон и президент РФ Владимир Путин. Это будет первая за последние три года встреча так называемой "Нормандской четверки". Что лично вы ожидаете от этого саммита?
– Полагаю, встреча будет очень опасной. У нее будет какой-то официальный результат, который формально обнародуют. Но – и это главное! – будет и неофициальный результат. Имею в виду общение Зеленского с Путиным. И здесь нам важно узнать три вещи:
1) какой неофициальный результат встречи в нормандском формате в целом;
2) какой неофициальный результат общения тет-а-тет Зеленского с Путиным;
3) будут ли официально или полуофициально в повестке дня "Нормандии" газовые вопросы и будут ли они обсуждаться в пакете.
– Почему Москва, которая очень долго использовала формальные поводы, чтобы избежать встречи в нормандском формате, вдруг согласилась? Что изменилось?
– Путин выстроил для Зеленского эмоциональную воронку путем обмена пленными и одновременно дотянул нормандскую встречу до декабря, когда заканчивается контракт на транзит газа через Украину в Европу.
– Плюс заканчивается действие временного закона о так называемом особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей.
– Верно. Фактически Путин дотянул нормандскую встречу до момента, когда начался обратный отсчет буквально на часы. То есть Украина находится под прессингом, но так же под прессинг попали европейцы: им нужно понимать, что будет с транзитом газа и есть ли окно возможностей для решения вопроса Донбасса.
Понимаю, что озвучу парадоксальные вещи, тем не менее, считаю, что не Донбасс является главной проблемой в отношениях с Россией.
– А что?
– Желание Кремля контролировать всю Украину, не дать ей стать даже нейтральным буферным государством и, конечно же, вопрос Крыма. Вот те фундаментальные проблемы, которые постарается решить Россия, в том числе на нормандской встрече.
– То есть Донбасс, по-вашему, является лишь инструментом, с помощью которого РФ будет решать свои фундаментальные проблемы с независимой Украиной?
– Для нас Донбасс – это цель, для них – инструмент. Потому и такая асимметрия в переговорах.
Подытоживая: считаю, что встреча Зеленского и Путина в Париже будет очень опасной. И в эмоциональном смысле, поскольку Путин очень хорошо понимает психологический портрет всех, с кем ведет переговоры. И в политическом, поскольку Кремль дотянул эту встречу до реального прессинга на Украину и Европу по вопросам Донбасса и по вопросам газа. Он будет пытаться это использовать.
ФСБ России уже давно определило почти всех кандидатов, которые будут избраны на так называемых выборах на оккупированном Донбассе
– У вас есть ощущение, что Офис президента Украины проанализировал угрозы и основательно подготовился к нормандской встрече?
– Мы этого не знаем. То, что я вижу: Министерство иностранных дел в значительной мере исключено из процесса подготовки к нормандской встрече. Это делается советниками президента и теми, кто им помогает.
В каждой стране существует свой механизм подготовки к переговорам. Те документы, что сейчас перед встречей обсуждаются... Ну они никакие. То есть это подтверждает мою обеспокоенность, что реальная часть нормандских договоренностей не будет публичной.
– Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко заявлял, что по итогам встречи должно быть принято короткое коммюнике, примерный текст которого уже подготовлен и согласован. Но это касается публичной части. Как думаете, что может быть в закрытой части коммюнике по итогам нормандской встречи?
– Глобальная цель России – возвращение всей Украины под свое влияние. Думаю, в закрытой части проговорят и, скорее всего, согласуют один из инструментов достижения этой цели, а именно – условия проведения выборов на оккупированном Донбассе. Проведения выборов в первую очередь и как можно скорее, возможно, одновременно с нашими местными. И при условии сохранения Россией реального контроля над оккупированным Донбассом.
Не сомневаюсь: Кремль будет расширять свой контроль на весь Донбасс и, конечно, на весь восток и юг Украины, что приведет к фрагментации нашего государства. Причем приведет быстрее, чем многие себе представляют.
Я считаю, что, в принципе, любая договоренность без хотя бы международного контроля украинско-российской границы работать не будет. Мы прекрасно понимаем, что выйти полностью на границу до выборов – это очень сложная история. Поэтому должны делать все, чтобы было сделано максимум в вопросе безопасности. Причем не только вывод тяжелого оружия, а прежде всего разоружение боевиков и контроль над границей.
Ну представьте себе: выводится тяжелое оружие, а люди с Калашниковым все равно остаются и все контролируют. Насколько нам известно, ФСБ уже давно определило почти всех кандидатов, которые будут избраны на так называемых выборах. Вы видели последние опросы на оккупированном Донбассе?
– Согласно которым 76% респондентов в ОРДЛО считают войну на Донбассе "внутренним украинским конфликтом" и видят будущее региона в составе России? Вы этому опросу точно доверяете? Не очень понятно, как его можно было объективно провести, плюс есть ощущение, что эта информация не просто так появилась именно накануне нормандской встречи...
– Я разговаривал со специалистами Института восточноевропейских исследований в Берлине, результаты их опроса демонстрируют ту же тенденцию. У них цифры несколько меньше, но минимум 50% жителей ОРДЛО все равно хотят присоединения к России.
То, что Зеленский искренне считает "освобождением Донбасса" – не что иное, как спецоперация России
– Вам не кажется, что Зеленский может сто раз выглядеть наивным и неосведомленным человеком, но он не так прост, как кажется. Допустим, в Офисе президента есть данные закрытых соцопросов жителей оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, согласно которым Зеленский и его партия "Слуга народа" со значительным перевесом побеждают любую политическую силу в регионе. Вполне вероятно, что Банковая делает ставку именно на это, заявляя о своей готовности провести выборы в ОРДЛО согласно "формуле Штайнмайера" и рассчитывая обвести Кремль вокруг пальца.
– Я никогда не считал людей, которые пытаются драйвить эту историю, идиотами. У них есть свое понимание, как это делать, у них свои каналы общения с Россией. Но даже если по результатам закрытых опросов (которым я тоже не доверяю, они тоже могут быть манипуляцией) они считают, что "Слуга народа" имеет шансы показать хороший результат на этих выборах, то в Москве это тоже известно.
А теперь представьте, как именно будут подбираться кандидаты от "Слуги народа" в ОРДЛО. Думаю, Россия этим воспользуется, чтобы протянуть в избирательный список темных лошадок, которые не только "Слугу народа" развалят изнутри, но и весь Донбасс. И это будет катастрофой. Я верю, что Зеленский искренне хочет освободить людей, вернуть территории...
– Но?..
– То, что Зеленский искренне считает "освобождением Донбасса", – не что иное, как спецоперация РФ. Никогда не стоит недооценивать Путина и российские спецслужбы. Думаю, желание Офиса президента в вопросах решения проблемы Донбасса идти быстро, без достижения хотя бы базовых параметров безопасности, является большой ошибкой.
На Банковой недооценивают Россию, и напрасно, ведь там на сегодня лучшие ресурсы для контроля над Донбассом. Они это делали почти шесть лет. Кремль на 100% подготовился к любому варианту развития событий в ОРДЛО во время или после нормандской встречи. Еще раз: для Путина Донбасс – это средство, а не цель. Он точно проработал любые сценарии.
Абсолютно уверен, что Путин не хочет успеха Зеленского. Более того, в каком-то смысле он боится его успеха, поскольку у Зеленского есть определенная популярность в России. Также у меня есть основания утверждать (основываясь на общении со многими нашими друзьями за рубежом), что Путин очень не хотел победы Зеленского, потому что это для него был не лучший вариант развития событий.
– А чьей победы хотел президент РФ?
– Этого я точно не знаю, не хочу спекулировать. Но уверен: Путин не хочет успеха Зеленского.
Для России реально важен лишь особый статус Донбасса без каких-либо шагов по безопасности в регионе и без проведения свободных и честных выборов
– С началом своей президентской каденции Зеленский неоднократно заявлял о желании встретиться с Путиным. Однако президент РФ повторял, что "встреча ради встречи ему не нужна". Кроме окончания срока действия закона об особом статусе ОРДЛО и транзитного договора по газу, что еще произошло, что Путин вдруг передумал и согласился быть 9 декабря в Париже?
– Считаю, что Путин сознательно оттягивал нормандскую встречу не только, чтобы дотянуть ближе к 1 января, а и посмотреть, что будет происходить в Соединенных Штатах. Ему нужно четко понимать, какую часть "сделки" относительно Украины будут выполнять США, кто именно и как это будет работать в будущем.
Для Путина это важно, поскольку, повторюсь, Донбасс для России – лишь средство для возвращения контроля над Украиной и решения еще некоторых вопросов, которые его очень интересуют. Назову лишь несколько: санкции (особенно санкции в отношении российских олигархов), поиск американскими спецорганами активов руководства РФ, цены на энергоносители, сотрудничество по безопасности в различных регионах.
Это же для Украины Донбасс – нечто такое, что болит. А для России и мировых игроков это как пасьянс на столе. Поэтому если Путин пойдет на то, чтобы отдать Донбасс на компромиссных условиях, это будет означать, что он что-то получит взамен.
– Что, например?
– Пока не знаю, спекулировать не хочу. Подготовка к нормандской встрече ведется по неофициальным каналам. То, что вы видите или слышите, – это даже не верхушка айсберга, это ничто. Все, что сейчас происходит, идет по закрытым каналам.
Кроме того, Путин очень хорошо умеет использовать сливы для дестабилизации ситуации. Не исключаю, что они будут задействованы сразу после встречи в Париже, если Кремлю это будет нужно. Помните, как слили подписание "формулы Штайнмайера"? Вот вам пример. А в будущем таких попыток слива будет еще больше, если Путин увидит: что-то идет не по его плану.
– Кстати, о так называемой формуле Штайнмайера. В начале октября в эфире ICTV вы утверждали, что ее не существует и никогда не существовало, а попытки утвердить эту формулу назвали "маразмом".
– Совершенно верно.
– Но за месяц до того в эфире Савика Шустера вы говорили, что "формулу Штайнмайера" вам лично показывал тогдашний глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер. Почему вы сделали такие взаимоисключающие заявления?
– В октябре 2015 года проходил нормандский саммит в Париже. Присутствовали Порошенко, Меркель, Путин, немецкая и французская делегации. Когда переговоры в очередной раз зашли в тупик, Штайнмайер предложил: "Почему бы нам не рассмотреть временное применение закона об особом статусе после выборов на Донбассе. Затем, когда подтвердится, что выборы прошли нормально, честно и прозрачно – применить закон на постоянной основе".
Я сразу ответил Штайнмайеру, что внутренние законы государства временно не применяются, а он ответил: "Я лишь предлагаю идею, чтобы как-то выйти из тупика".
Потом была министерская встреча нормандского формата, где идею Штайнмайера мы обсуждали часа три. Глава МИД РФ Лавров не хотел обсуждать ни условия безопасности, ни хотя бы базовые условия честных и свободных выборов, которые прописаны ОБСЕ еще на Копенгагенском саммите в 1990-м. Лавров откровенно сказал: "Если мы будем их применять, вы выберете тех людей, которых хотите, а это нас не устраивает в любом случае". Говорил совершенно открыто в присутствии немцев и французов.
Именно после этого Штайнмайер и его коллега, тогдашний глава МИД Франции Лоран Фабиус, написали письмо Лаврову и мне, где попытались предложить возможный выход из тупика: один, два, три... В конце письма они четко написали, что это определенный материал для размышлений.
После мы очень много раз обсуждали эти позиции, но никогда на них не соглашались. И не могли согласиться, поскольку для России реально важным был и остается лишь особый статус Донбасса без каких-либо шагов относительно безопасности в регионе и без проведения свободных и честных выборов.