«Мы идем к полноценному союзному государству, вопрос стоит уже ребром. Беларусь очень зависит от РФ, поэтому свернуть не сможет. Начинается жесткий торг, мастером которого является господин Лукашенко», — считает главред журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
«ВСЕ БОЛЕЕ-МЕНЕЕ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО РОССИЯ РАСТЕТ, ОНА ОПАСНА»
— Федор Александрович, разговор о глобальной политике начнем с НАТО, которая отметила свой 70-летний юбилей и саммит которой прошел 3–4 декабря в Лондоне. Тут была и критика Эмманюэля Макрона, который сказал, что «мозг НАТО умер», и недовольство Дональда Трампа, дескать, европейцы мало платят и надеются только на Америку, и Реджеп Тайип Эрдоган сетовал о расхождениях взглядов на террористические организации, подразумевая курдов. Блок действительно переживает некие процессы разложения и конец его существования в нынешнем виде не за горами?
— НАТО действительно переживает сейчас концептуальный кризис, который абсолютно естественен. Альянс был создан для решения очень конкретной задачи — противостояния Советскому Союзу и коммунистическому блоку. В этой своей ипостаси НАТО была эффективна и в итоге добилась успеха, потому что западному миру удалось избавиться от советской угрозы без единого прямого столкновения. Дальше возник вопрос: зачем блок нужен? Спустя почти 30 лет ответа нет, отсутствие единой и понятной задачи, общей угрозы стало очевидным и бесспорным.
Если мы возьмем навскидку несколько стран, входящих в альянс, например Турцию, Португалию, Канаду, Литву, Нидерланды и Грецию, и посмотрим, что для каждой из них является актуальным в сфере безопасности, то увидим, что это абсолютно разные вещи. Для Литвы — Россия, первая за то, чтобы НАТО как занималась противостоянием РФ, так и продолжала бы. Для Португалии — приток мигрантов с юга и последствия миграции. Для Турции — Ближний Восток в широком понимании. Для Греции — это, собственно, Турция, союзник по альянсу. Для Канады — вообще что-то отдаленное и в первую очередь, наверное, связанное с Арктикой, где у первой с Россией противоречий меньше, чем с Соединенными Штатами. Нидерланды вообще, строго говоря, внешних угроз на себе не испытывают. Как можно ожидать, что эти страны будут готовы, во-первых, выполнять одни и те же действия и, во-вторых, тратить деньги на общую кассу, которая непонятно что покрывает? Так что резюмирую: все совершенно естественно.
Другое дело, является ли это приметами разложения. Трамп, возможно, НАТО с удовольствием бы и похерил, но ему подобного сделать не дадут, поскольку это объективно важный инструмент американского влияния. А вот Европа, которая говорит устами Макрона и других о перспективах стратегической автономии и о том, что не век же полагаться на Америку, не имеет ни ресурса, ни необходимой военной силы. Потому сама мысль о том, что США могут отказаться от привычной системы военных гарантий, отвернуться и заняться другими делами, повергает Европу в такой ужас, что она готова искать любые пути, лишь бы этого не произошло. Российская угроза, русская тень при всех прочих равных наиболее годится для того, чтобы служить номинально общей угрозой. Все более-менее согласны с тем, что Россия растет, она опасна. Это скорее инструмент поддержания какого-то формального единства, чем практическая политика.
— В ноябре появились не связанные между собой публикации на данную тему. Российский политолог Лилия Шевцова в «Фейсбуке» сказала, что «мир от нас устал», «либеральная цивилизация смотрит на Россию как на генетическое зло». В турецком издании Aydinlik Gazetesi вышла большая статья генерала Османа Памукоглу, по мнению которого война начнется между США, Китаем и Россией, причем две из этих сторон объединятся против третьей. В схожем ключе высказывается и израильский эксперт Яков Кедми. Он делает вывод, что «надвигается катастрофа», угрожающая мировой стабильности. Почему столь разные эксперты заговорили в алармистских тонах и центром этого алармизма видится Россия?
— Понятно, почему она везде фигурирует. РФ разными способами и в силу разных обстоятельств вернула себе заметные позиции в мире. Это не Советский Союз и никогда, слава тебе господи, им не будет, не сверхдержава, но одна из наиболее заметных и дееспособных в стратегическом плане стран. Во-вторых, ощущение если не катастрофы, то растущей тревоги действительно имеет место. Россия в данном плане отнюдь не лидер. У нас как раз много своих проблем и страхов и разговоров о том, что грядет большая война, у нас гораздо меньше, чем в других странах.
С чем это связано? С тем, что мировая система в целом полностью перестраивается. Мы вступили в эпоху, когда та модель, которая существовала во второй половине ХХ века (а потом ее попытались адаптировать к новой ситуации после холодной войны), не сработала. Начался период, когда происходит переустройство, но, в отличие от того, что было исторически, не путем большой войны, мировой или подобной мировой (как это случилось в XVII, XVIII, XIX веках), без глобального силового столкновения великих держав, прежде всего потому, что имеет место фактор ядерного оружия, которое, как бы его ни критиковали, играет сдерживающую роль. Вся суматоха вокруг гибридных, асимметричных, многоуровневых войн — продукт того, что лобовой, фронтальной большой войны сейчас быть не может. Это хорошая новость, а то, что переустройство никогда не проходит сугубо мирно, — не очень хорошая. Потому ощущение зыбкости, нестабильности и неясности с тем, как будет выглядеть мировая система, скажем, через 10 лет и дальше, порождает самые разные опасения, алармизм и так далее.
— Все-таки возможны какие-то фундаментальные реформы НАТО, во что альянс может трансформироваться и как это отразится на России?
— Нет. Никаких реформ быть не может, поскольку непонятно, что и в какую сторону реформировать. Пока что все сводится к одному — Европа недоплачивает «за проезд». И это соответствует действительности, поскольку только шесть государств выполняют свои обязательства о 2 процентах бюджетных расходов на оборону, четыре из которых совершенно несущественны с точки зрения военных возможностей, такие как страны Балтии, например. Формально Соединенные Штаты правы. С другой стороны, Европа платить, конечно, не хочет. У нее сейчас не самая благоприятная экономическая ситуация, а самое главное, оттуда слышится вопрос: «А эти деньги пойдут на что?». Так что никаких перемен там в ближайшее время не ожидается. Соответственно, отношения с Россией никак не изменятся. Единственное, что произошло, но это случилось 5 лет назад, — украинский кризис, который в значительной степени положил конец всей философии расширения НАТО на восток. Рисковать серьезным конфликтом с Россией ради приема бывших советских союзных республик никто не готов и не будет с этим связываться. Потому вся основная линия развития НАТО на расширение альянса, которая была утверждена в 90-е годы, на мой взгляд, исчерпана. Могут принять кого-нибудь маленького в самой Европе, но это уже ничего не меняет.
— Кстати, что с Евросоюзом? Ангела Меркель скоро уйдет. В странах стремительно растет число евроскептиков. Все ждут итогов Brexit. Если у Великобритании после выхода из ЕС дела пойдут в гору, количество ее последователей увеличится? Вообще, каковы среднесрочные перспективы ЕС и Еврозоны? Для России это важно и в плане газовых поставок, плюс примерно половину технологий и оборудования мы завозим отсюда.
— Развал Евросоюза вряд ли произойдет, потому что Brexit показал как раз другое: насколько тяжело порвать данную связь, насколько это проблематично, драматично и бессмысленно. Как будет себя чувствовать Великобритания через 10 лет, пока трудно сказать. Но сам процесс напугал всех, и даже евроскептики во Франции, Италии, которые до этого ставили вопрос о выходе, больше подобную тему не поднимают, теперь они говорят о трансформации Евросоюза. Она неизбежна, потому что интеграция в том виде, в котором работала в конце ХХ и начале XXI века, себя исчерпала. При этом непонятно, кто и как изменения будет проводить. До недавнего времени считалось, что Германия — европейский локомотив во всех отношениях, Меркель, соответственно, самый авторитетный европейский политик-тяжеловес, она данные изменения и возглавит. Сейчас уже нет такого ощущения. Наоборот, Меркель уходит, а Макрон, который выступает за это и пытается занять место лидера и реформатора Европы, вызывает большие сомнения. Он, конечно, очень активен, амбициозен, но есть сомнения в том, насколько глубоко президент Франции понимает, осознает ситуацию, имеет четкий план реформ и поддержат ли его другие участники проекта.
«КИТАЙ НАЧИНАЕТ ЦЕНИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО РОССИЯ — ЕДИНСТВЕННЫЙ СОСЕД, КОТОРЫЙ ЕГО НЕ БОИТСЯ»
— Насчет Украины. В недавнем интервью украинскому изданию «Апостроф» бывший замминистра по вопросам «временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц» Украины Георгий Тука заявил, что с каждым днем ощущение поражения майдана только усиливается. Это действительно так? Вообще возможно ли сегодня внутриукраинское оздоровление?
— Итоги выборов президента в 2019-м, на которых майдан образца 2014 года в лице Петра Порошенко получил четверть голосов, а партия тех, кто хочет перемен в лице Владимира Зеленского, — три четверти голосов, говорят сами за себя. Экзальтация, которая охватила Украину в 2014-м, сейчас уже во многом сошла на нет. Другой вопрос, что поражение майдана не означает победы чего-то хорошего. Зеленский как олицетворение других подходов хорош, но может ли он что-то сделать и умеет ли? Сомнения остаются. Такое ощущение, что пользоваться гигантским ресурсом, который бывший кавээнщик получил, он пока в достаточной мере не может, поскольку не знает, что с этим делать. Вы применили слово «оздоровление», так вот в нем я не уверен. Оздоровление понимает под собой превращение государства в нормально функционирующий здоровый организм. Сейчас, во всяком случае, на это не похоже. Украина находится в тяжелом внутреннем кризисе. Более того, все внешние игроки, Россия и Запад, традиционно там действовавшие, понимают, что Украина — это такое немножко гиблое место, в котором, что бы ты ни делал, получается не то, что хотел.
— А что с Донбассом, возможно ли примирение и его полноценная реинтеграция в украинское политэкономическое пространство?
— Рано или поздно этот вопрос, наверное, как-то решится, но в той перспективе, которую мы можем перед собой видеть, я сомневаюсь.
— Между тем в соседней с нашими странами Беларуси Александр Лукашенко проводит серьезные кадровые перестановки. 38-летний министр экономики республики Дмитрий Крутой назначен на должность первого вице-премьера. Покидающий этот пост Александр Турчин стал губернатором Минской области. И основной этап «корректировки состава правительства», как пообещал белорусский лидер, будет после Нового года. С чем это связано? Мы идем к полноценному Союзному государству или в противоположную сторону?
— Мы выбрали первый путь, но он тернист и извилист. Вопрос стоит уже ребром. Россия никоим образом не посягает на политический суверенитет Беларуси, но хочет уже, наконец, урегулировать все экономические вопросы с тем, чтобы это была фактически одна экономическая зона. Подобное вызывает сопротивление со стороны белорусских властей, потому что речь идет о сокращении зоны их контроля и возможностей. Дальше начинается очень жесткий торг, мастером которого является господин Лукашенко. В долгосрочном, стратегическом плане, я думаю, все понятно. Беларусь очень связана с Россией, зависит от нее, поэтому куда-то свернуть не сможет, но за условия и всякого рода форматы будет торговаться до последнего.
— К вопросу о войнах и договорах: чем закончится торговая война между США и Китаем?
— Во-первых, вообще непонятно, когда это закончится. Во-вторых, на какое-то время может немножко приостановиться в преддверии выборов, потому что усугубление торговых противоречий с Китаем может ударить по части электората Трампа. Это для него очень важный фактор. В наступающем году он может как раз пойти на какое-то снижение давления и продемонстрировать, что мы вроде как добились того, чего хотели, теперь все уже в порядке. Но это все тактически. Стратегически же нет альтернативы усугублению соперничества, потому что Китай рассматривается в Соединенных Штатах как уже состоявшийся стратегический конкурент. Здесь трудно себе представить стратегический компромисс, поскольку, как ни пафосно это прозвучит, речь ни много ни мало идет о мировом лидерстве.
— То есть любой президент, который сменит Трампа, продолжит курс на противостояние с Китаем?
— Да. Там могут быть другие формы, но в принципе именно по китайскому вопросу в американском истеблишменте особых разногласий нет.
— А наши отношения с Китаем как развиваются? С публично-парадной стороны все красиво и ладно, но с другой — «Силу Сибири» открыли, а контракта на поставки газа с конкретными объемами и твердыми ценами нет. Кроме Поднебесной, газ по этой трубе продавать некуда. Ну и далее в том же духе.
— Я не думаю, что наши отношения с Китаем строятся по китайскому сценарию. Более того, мне кажется, что у КНР в отношении России сценария нет вообще. Мы несколько переоцениваем степень стратегического гения китайцев, которые якобы куда-то там вперед на 200 лет могут смотреть, переоценивают везде. Тем не менее у них есть серьезное видение своих интересов, которое сейчас уже охватывает весь мир. Отсюда вполне очевидное их распространение в Африке, Латинской Америке, даже попытки проникновения в Арктику. Китай хорошо понимает, что экономика его масштаба, объема действительно нуждается в глобальном походе.
Что касается России, то наши отношения находятся в процессе становления. Политически они блестящие. Китай, мне кажется, сейчас начинает ценить тот факт, что Россия — единственный сосед, который его не боится, в отличие от всех прочих соседних стран, которые боятся все больше и больше. И это проблема, потому что когда тебя боятся все соседи, то они начинают искать способы, как свой страх погасить, на практике начиная обращаться к другим сильным игрокам.
Конечно, наши отношения не могут быть симметричными в силу огромного экономического дисбаланса, но отчасти это пока не мешает, потому что гигантская экономическая мощь Китая в основном нацелена не на Россию. В мире серьезно опасаются растущей военной мощи Китая, который в данном плане действительно ощутимо прибавил и прибавляет. Но ему все равно нужна еще минимум пара десятилетий, чтобы его военная мощь стала адекватной экономической. На эти пару десятилетий в военном плане в отношении Китая Россия чувствует себя вполне уверенно.
Что касается «Силы Сибири», я не берусь оценивать ее бизнес-потенциал. В такого рода проектах бизнес не единственное, что закладывается в основу. Здесь очень мощная стратегическая составляющая. Если мы посмотрим на Западную Европу, то сооружение в конце 60-х годов прошлого века сети газопроводов тоже вызывало в разные периоды разные споры: надо, не надо, что это дает? Но подобное сыграло мощную стабилизирующую роль. Взаимосвязь, взаимозависимость дают определенную гарантию того, что проблемы будут решаться мирным путем.
— Последний вопрос касается связи внешней политики с внутренней. Ваше мнение о наделавшем столько шума законе «Об иностранных агентах»?
— Что касается него, я тоже не поклонник этой идеи. Она мне видится очень странной. Логика, когда понятие «иностранный агент» (а иными словами «пятая колонна») начинает тиражироваться, распространяется сначала на организации, потом на частных лиц, мне не кажется правильной. Я могу понять, почему государство всем этим озабочено, данная тенденция есть везде. Но символическое значение такого рода актов негативно. Перебор.