Интервью с писателем, автором детских книг, учителем литературы Алексеем Олейниковым.
- Вы часто вот так катаетесь по России-матушке?
- По-разному. Раньше чаще мотался, когда журналистом был, сейчас меньше. Тоже периодически мотаюсь. Ну, для тех, кто раз в десять лет выезжает, тому часто. Кто уже забыл, как жена выглядит, тому мало. Всё очень относительно.
- Это какие-то обязательства перед издательствами?
- Обычно либо зовут на встречу, или издательства и библиотеки, или если региональный фестиваль. Или если там есть программа, которую отдельно куратор делает, детская программа.
- Что там происходит обычно?
- На фестивале обычно книжки продают, вокруг книжек вся активность и происходит. Вы приходите, вокруг много людей с книжками, ползают дети, что-то рисуют, гремит музыка. То есть, обычный книжный фестиваль. В разных местах происходят мастер-классы, выступления, обсуждение книжек.
- На встречах вам задают вопросы дети и взрослые. Были вопросы, которые ставили в тупик?
- В тупик ставят скорее скучные вопросы, когда тебя миллион раз спрашивают, сколько страниц в вашей книге… Самый дурацкий вопрос: сколько страниц в вашей книге? Понятно, что ребенка привели, ему делать нечего, а вопрос ему надо задать и приходит ему в голову «Откуда вы берете сюжеты»? Это не то что ставит в тупик, это скорее даже не раздражает, а скучаешь в эти моменты. Чтобы этого избежать, я обычно говорю перечень вопросов, которые не нужно задавать. Дальше им приходится выкручивать и придумывать что-то новое.
- Вам не обидно, что детей на такие встречи загоняют?
- Когда детей загоняют, это совсем не хорошо, это сразу видно. Иногда приводят по сто человек, и ты должен работать массовиком-затейником. А писатель – это не педагог. Задача писателя – писать книжки, а не увлечь за собой аудиторию. Не все могут строителлить прямо со сцены. Писатель что-то пытается со сцены сказать, между рядами мечется разъяренная учительница, пытаясь навести порядок, абсолютно не обращая внимания, что писатель пытается говорить.
- Они же неспроста детей приводят. Наверное, думают, что будет какая-то польза, что дети начнут читать? Сейчас же проблема, дети не читают книги. Нет?
- Да читают они всё. Давайте про чтение поговорим. С чтением очень интересная штука. Есть миф, что у нас была самая читающая страна. Самое прикольное, что одна из моих хороших знакомых, критик, докопалась, что это сказал Брежнев в одной из своих речей о том, что у нас самая читающая страна. Это опиралось на статистические сводки по общему количеству книжной, журнальной и брошюрной продукции, выпущенной в каком-то году. Понятно, что туда попадают и технические руководства, и справочники. И формально в какой-то период СССР обогнал Штаты по листажу, мы вырвались вперед. И это было основанием говорить Брежневу, что мы самая читающая страна. С тех пор все это пошло. Структуру чтения можно условно разделить на три части. Есть увлеченное меньшинство читателей, которые читали всегда. Вот они читали запойно, они читают сейчас, читали в советское время. Их где-то четверть. Которых хоть режь, хоть коли, они будут читать в любых условиях. И не надо увлекать чтением. Есть примерно столько же
15-25%, которых никак не заставишь читать. Опять же, хоть режь, хоть коли, они ночью под одеялом будут делать всё что угодно, лишь бы не читать. А есть некоторое колеблющееся большинство, которое при правильной стратегии чтения можно перетащить и можно заинтересовать. Фишка в том, что это всё предельно индивидуально. Мы не можем решить проблему детского чтения в массовом порядке. А мы пытаемся решить именно так: все пришли, посмотрели на писателя и в один момент начали читать. Может, зачитают, может, не зачитают. Тут всё очень индивидуально.
- У нас в городе есть преподаватель, который когда-то становился «Учителем года», очень известный в своём цехе хороший преподаватель литературы. Он говорит: «Я вообще не верю, что дети будут читать, особенно произведения школьной программы, самостоятельно». Он им читает на уроке. Хотя бы немножко на уроке они что-то услышат. Кто захочет – зацепится и будет читать. Не захочет – так случилось.
- А это разные вещи. Мы хотим, чтобы они усвоили школьную литературу или чтобы они читали? Если я принесу детям комикс про майора Грома, я уверен, что 90% моих учеников будут читать комикс, ради интереса пролистают. Если я принесу «Униженные и оскорблённые» Достоевского, я не уверен, что 90% детей будут это читать. Потому что это другой тип литературы. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы они получили инъекцию русской классической литературы в спинной мозг? Или мы хотим, чтобы у них было разнообразное чтение, которое они составляют по своему выбору? Это две разные задачи. Мы не можем решать две разные задачи одним способом.
- Инъекция в спинной мозг – это очень больно.
- Да. Литература – это боль. Если не верите, спросите любого ученика средней школы, он скажет, что это боль. Что это бесконечные невероятно любимые мной Паустовский и Пришвин, которые используются в качестве педагогической пытки: «А теперь, дети, напишем диктант». Они же умирают, там очень сложные структуры… С чем это сравнить? Одна из моих любимых метафор: литература – это искусство. Это не сумма знаний. Это не физика, да простят меня все физики, и не математика. Хотя я уверен, что математика – это тоже искусство. Но мы можем редуцировать и физику, и химию, и любую естественно-научную дисциплину до некоторой суммы знаний. Мы понимаем, что в основе естественно-научной дисциплины есть некоторая сумма приемов, которая позволит дальше двигаться. Но никто не даёт решать интегралы в пятом классе. Никто не даёт органическую химию в четвёртом классе. А в литературе мы считаем, что можем дать текст, который писали для взрослых людей двести лет назад, детям, только что вышедшим из начальной школы. Даже «Спящая царевна», хоть и хорошо заходит, не писалась для детей. Это была адаптация романтических сюжетов европейской литературы, которую Пушкин писал для увеселения взрослой публики. А мы хотим, чтобы наши пятиклассники удовольствие получали.
- То есть, претензии у вас как у учителя к наполнению школьной программы?
- Естественно, к тому, что у нас все школьное образование движется в обратном направлении. У нас уже закрепили, насколько я помню, стандарты по годам. Мы уже не можем в школе шаг вправо, шаг влево, мы должны следовать программе и читать в данный момент «Ваньку Жукова», «Му-му», «Дубровского» или «Тараса Бульбу». А «Тарас Бульба» это не текст для шестого класса. Я не читаю «Тараса Бульбу», потому что я работаю в частной школе. У меня есть возможность срулить. И «Дубровского» я предпочитаю не читать, потому что я считаю, что это слабый роман.
- Из того списка школьных произведений, который в общеобразовательных школах присутствует, что бы вы оставили?
- Да чёрт его знает, товарищ майор. Объясню почему. Потому что у меня разные классы. Я прихожу в один класс, и я понимаю, что могу потянуть с ними хотя бы часть Данте Алигьери. И мы читали «Ад» «Божественной комедии».
- То есть от детей зависит?
- Естественно, это зависит от детей. От их подбора, от того, какая атмосфера в классе психологическая, сколько активных детей. Каждый раз новый набор «Лего». Ты приходишь и понимаешь, что каждый раз этот набор новый. Ты в другом настроении, они в другом настроении, сегодня у них была физкультура, а завтра будет алгебра первым уроком. Или они не выспались, или у них авитаминоз. Дети в классе каждый раз разные, и каждый раз ты входишь в новый класс. У них что-то случилось – они будут обсуждать это, а не урок. Каждый раз ты готовишься, но нельзя гарантировать стопроцентный результат. Невозможно соблюсти одни и те же условия. А у нас есть одна программа, и считается, что ты должен ее осваивать. В численных параметрах это невозможно оценить. Я подвожу к тому, что школьное образование – это сумма договоренностей. Мы договорились, что можем как-то кого-то оценить. Дети договорились, что они играют с нами в эту игру. Само образование настоящее происходит какими-то другими путями. Бывают исключения: хороший учитель, увлечённые дети, программа по силам, произведение попадает в человека. И тогда они вспыхивают и могут придумывать имена зайцам, которых спасал Мазай, проживать глубоко ту же «Каренину», бывает. Но это всё должно совпасть. Литература – это искусство. А мы требуем от всех детей, у которых есть, у которых нет предрасположенности к этому искусству, постигать образцы высокого сложного искусства.
- Вы считаете, сочинение в ЕГЭ – это нужно? Вы говорите, это искусство. Искусство писать и излагать мысли не каждому дано.
- Давайте риторику преподавать. Прекрасная дисциплина. Она подросткам интересна. Но в рамках литературы мы часто не можем дать риторику, потому что вынуждены проходить программу, а она гигантская. Практическими вещами не занимаемся. У меня просто ещё есть курсы литературные, я спрашиваю детей: вас учат анализировать стихи? «Нет, нам просто дают читать». Вас учат писать сочинения? «Нет, нам просто говорят написать сочинение». Понятно, что давайте бросим в воду, может оно выплывет. Я понимаю, почему. Не потому, что учителя плохие и ужасно относятся к детям. У них адский пресс этой программы и им нужно быстро-быстро-быстро. Люди сокращают, пересказывают. У нас же правда есть учебный план, календарно-тематическое планирование. У вас 102 часа, и эти 102 часа нужно впихнуть в детей.
- Отличаются ли дети в Москве и за МКАДом?
- Они очень разные. Это такая же история, как отличаются русские и американцы. Речь, конечно, идёт про то, можно ли выделить какие-то типовые черты у детей. Есть, скорее, разница между школами. Есть прекрасные дети, которые дадут форы по раскованности, креативности, бойкости, которых я встречал за пределами Москвы. Есть такие – шаг влево, шаг вправо – в Москве. Это разница не между городами и мегаполисом, а разница между типами школ. Есть школы, открытые миру, а есть более закрытые. Между ними большая разница.
- А что дети хотят сегодня читать?
- Да всё что угодно. Комиксы Marvel, комиксы DC, графические романы, фэнтези…
- То есть, больше картинок, меньше букв?
- Да нет. Есть же эти 10-15-20%, которые как читали, так и читают под столом. Более того, дети сейчас пишут гораздо больше. Фанфики – ficbook.net – это огромный сайт, где люди сами пишут продолжение полюбившихся им текстов, придумывают персонажей, делают кроссоверы из разных вселенных. Люди вообще стали больше писать. Вот все кричат, что люди стали безграмотными. Ничего подобного. Просто из-за интернета стали больше писать и сейчас у нас устная речь, записанная письменно. У нас другой тип речи. Это не речь письменная, которую мы вычитываем и выверяем, а это быстрая устная речь, которая записана. Поэтому пропадает пунктуация, появляются орфографические ошибки и так далее. Это письменная фиксация устной речи. Пишут в разы больше. Читают в разы больше, потому что текстовой информации (не только художественных текстов) больше стало благодаря мобильным устройствам.
- А спрос больше на зарубежную литературу или нашу?
- У нас очень интересно сделано. У нас традиционно рынок очень сильно работает на заимствованиях и переводах. Это из 90-х годов, когда был закрытый рынок, потом он открылся, и хлынул огромный поток зарубежных изданий. Потому что нужно было наестся. Мы жили в ситуации абсолютно стерильного книжного рынка. Когда выходил Сэлинджер, это было событием, людей потрясало до глубины души. В 90-е начали активно всё переводить, это были адские переводы. С тех пор сложился книжный рынок, когда на нём очень много переводов. Многие говорили, что это, по сути, убило первую волну нашей словесности. Из неё выплыли Пелевин, Сорокин, детские авторы – Тим Собакин, Усачёв, Москвина – все эти замечательные имена. Но в основном детскую литературу сильно придавили переводы, и она начала выплывать только с нулевых, мне кажется. Появилось следующее поколение писателей. В детской литературе сейчас появилось больше имён русских. Новые писатели, новые серии, люди научились писать. С детской литературой ещё вот в чём проблема. Понятно, что издательству удобнее взять бестселлер. Он уже выстрелил на мировых рынках, он прекрасно смакетирован, иллюстрации мирового уровня. Получается, что наша литература конкурирует со всей мировой литературой высочайших образцов. Наши писатели ездили на выставку в Болонью – это лучшая детская выставка – там просто Мекка для иллюстраторов. И мы конкурируем со всем этим. Я не говорю, что мы должны это запрещать, закрывать свой рынок. Мы со времен Петра занимаемся тем, что успешно тырим ото всех всё что можно. И за счёт этого культура движется вперёд. Просто так устроена наша культура. В отличие от англичан, у которых рынок замкнут: 1,5% переводов. У американцев тоже. Пробиться на американский рынок очень сложно, потому что у них своего хватает. А русская и, например, немецкая литература – гораздо более открытые. У немцев тоже много переводят. У французов меньше. У нас процентов пятьдесят. Вы можете пойти в книжный и визуально посмотреть по количеству имён, сколько наших, сколько переводных.
- А вот, к слову, в чём секрет «Гарри Поттера»? Почему серия так выстрелила во всём мире?
- Или феномен «Малыш и Карлсон», который на родине вообще не востребован.
- Другие книжки у Линдгрен были более востребованы. Тот же «Эмиль из Лённеберги» был более успешен. А Карлсон воспринимался шведами как отчётливо асоциальный персонаж, который вовлекает малыша в разные неприятности. Про феномен Линдгрен вообще нужно отдельно говорить, это отдельная история. Линдгрен создала новый образ ребёнка. Переосмысление образа ребёнка, переосмысление педагогики. Отношение к ребёнку как к отдельной личности началось, по сути, с Линдгрен. До неё это была традиционная европейская литература. И отношение к ребёнку, как к самостоятельной единице, у которой есть свой собственный мир, началось с Линдгрен. Скандинавская литература – это бренд, круче чем хюгге. Есть отчётливое лицо у литературы. Почему это у нас выстрелило? Карлсон, который был отрицательным, при переводе стал положительным персонажем. У него абсолютно философский взгляд на жизнь, помесь Сократа с Диогеном. Немножко похож на другого толстяка в детской литературе, тоже переводного, который тоже стал народным героем. Винни Пух. Типологически они стоят в одном ряду. Но Карлсон больше склонен к деструктиву, а Винни – созерцатель. Причём у Милна мишка другой, более детский.
- А в чём крутизна Гарри Поттера всё-таки?
- Во-первых, это загадка. Это не та история, которая делалась по рецептам. Вот у нас есть рецепт блокбастера, мы понимаем, что нам нужен бюджет, нам нужен сценарий, нам нужна звёздная топовая личность, и получится более-менее блокбастер. А тут очень личная история. Потому что Роулинг писала это всё, выходя из депрессии, и это её спасало. Первая книжка автобиографичная – образ мальчика-сироты. Это точное попадание в большую классическую традицию детей-сирот, которая уже была разработана до неё Диккенсом и всеми остальными. Плюс, это роман-взросление. Очень интересная стратегия, когда читатели взрослели вместе с героем. Усложняются каждый раз вызовы, задачи, которые стоят перед героем, его внутренний мир становится всё глубже. Была выбрана хорошая стратегия продвижения. Первое издательство отказало Роулинг. А затем выбрали такую стратегию: ещё до выхода книжки выходили гайды и инструкции, как можно с этой книгой работать, как учителя могут использовать её на уроках. Это то, чего у нас нет. Такое пытается делать издательство «Самокат», уроки по своим книжкам. В Англии могут включать современную литературу в программу, а у нас это невозможно. У нас Тургенев не дочитан, какой «Гарри Поттер»… Вообще, это, конечно, феномен поколения. Это уже стало классикой. А сейчас на смену «Гарри Поттеру» пришла «Игра Престолов».
- Ваше отношение к аудиокнигам?
- Я очень хорошо отношусь к аудиокнигам. Я не считаю, что если тебе задали читать, то ты должен непременно читать. Некоторым реально проще слушать. Я не люблю слушать, потому что мне медленно.
- А вы, когда пишете, на какой возраст ориентируетесь?
- На какой мне интересно, на такой и пишу. Я вообще не считаю, что есть возраста. Ну, если не считать совсем малышовых, есть темы и есть некоторый подбор лексики. Естественно, когда ты пишешь под какой-то определённый возраст, ты ориентируешься на некоторый уровень восприятия. Пятилетним детям нужно писать более короткими фразами, десятилетние вполне спокойно могут воспринимать более сложные предложения. Но это всё индивидуально. Есть дети, которые хорошо читают в восемь лет, есть дети, которые читают тяжело в двенадцать лет. Всем мил не будешь. Писатель ориентируется на проблематику и на уровень читательской компетенции ребёнка. Во-вторых, когда я пишу, понимаю, что есть проблемы, которые им интересны. Третье – хорошую детскую книгу будут читать даже взрослые. Я считаю, что детскую литературу могут все читать.
- Я всё чаще замечаю, что если хочешь понять современное поколение, нужно читать молодёжную литературу.
- Она классная, она хорошо написана. У нас вообще детское книгоиздание переживает ренессанс. Я не знаю, как у взрослой дела обстоят. А у детской тиражи падают (но они у всех падают), но это проблема издательств и экономики страны. С другой стороны, новые издательства открываются, появляется больше книжек, народ писать стал лучше. Стали переводить наши книги за рубежом, сильно вырос наш нон-фикшн именно детский и подростковый.
- Вообще, что касается детской литературы и писателей современных, моё ощущение абсолютно дилетантское: мне не хватает информации. Если в нашем детстве мы знали десяток-два мастодонтов детской литературы, их знали все, можно было найти везде, то сейчас, когда ищу книги для тринадцатилетней дочки, я теряюсь. И продавцы в книжных магазинах не всегда могут что-то посоветовать. Как вообще ориентироваться сегодня в мире детской литературы?
- У нас действительно всё туго с информацией. Потому что сейчас умерла критика литературная, она сменилась обзорами и блогерством. А блогерство – это немного другая история, когда люди рассказывают, что им понравилось или не понравилось, или занимаются нативной рекламой. Сам факт попадания книжки в обзор или блог уже влияет на продажи. Где можно поискать? До недавнего времени был замечательный портал БиблиоГид (bibliogid.ru), они же запустили сайт I want to reed, то есть «я хочу читать». Есть колонки на Афише о детской литературе (daily.afisha.ru/tags/detskie-knigi), у Коммерсанта есть обзоры детских книг (www.kommersant.ru/doc/3101647). Есть хороший сайт Папмамбук (papmambook.ru). Он как раз посвящён практикам чтения, там много хороших обзоров. Есть хороший журнал «В переплёте» (vpereplete.org), их группа в Facebook бьёт ключом, там постоянно какие-то обновления. Есть сайт godliteratury.ru, на котором часто бывают обзоры по литературе. Есть в самом Лабиринте (www.labirint.ru) иногда неплохие обзоры. Есть БэбиБлог (www.babyblog.ru), хороший сайт, который вырос из форумов мамочек. Теперь про имена. Евгения Шафферт – очень хороший критик. Дмитрий Гасин – редактор издательства «Время», у него есть своя колонка, свой видеоподкаст на YouTube. Есть проект «Летучка»: раз в две недели прямой эфир, мы говорим с современными писателями, издателями, переводчиками, иллюстраторами. Советую всем на Facebook искать, потому что ищется быстрее по тэгам, чем в Интернете.
"Красная горка | Подкаст"