Latinskaia i russkaia graphika
Besedy o russkom i na Russkom
______________________________________________
I.T.
Я всегда ратовал за то, чтобы сдвоеные согласные сохранять только в: а) стык частей слова; б) смысловое различие. Ранее также было и в): место бывшего «ь» («нн» < «ньн»), заново раскрывающегося в кратких прилагательных в «е» («-нный» – «-ненъ»). Теперь я не уверен в надобности этого пункта. Чем проще, тем лучше (если смысл от этого не страдает). Сами правила, предписывающие разность числа букв «н» в зависимости от того, мним ли мы это слово прилагательным или причастием, только запутают!
I.V.
Pristavka + korene (kromie pristavki «in-/im-/il-»): komunizm, atestat, asistent, abrevîatura (arestant, komissar, komandir), kolega, kolaborant, illeuzionist, immigrant.
I.T.
Hо по-русски люзиониста-то нету! И нет возможности его создать даже искусственно.
P.S. Проверил себя на искусственно: «ис-кус» – приставка и корень, объединяющиеся в корень, «ств» – закорник, «ен» – закорник, «н» – закорник (строго говоря «-ьн»), «о» – обрезаное окончание. Значит, тут всё без изменений.
I.V.
Da, no este leustra na potolkie i illeustraçii v illeustrirovannom izdanii. Slovo illeuzïa kak-to ne pishetsa s odnim L – ileuzïa – kak-budto cego-to nechvataet. Escё greceskaia pristava SYN-/SYM-/SYL- toge kapriznaia: symetrïa, sylogîzm vs. symmetrïa, syllogîzm. Pocemu tak? A kto ego vedaet?.. I delo vrodie-boi ne v bukvie L, t.k. lat. INTER-/INTEL- daet vpolnie priemlemoe inteligênt, intelegt. V obscem, individualenoiy podchod. Da, escё effekt smotritsa kak-to ne effektno bez odnogo F, chotia ofiçer, ofis, naoborot, ne pishut s dvumia. A v cêlom êto nazoivaetsa problema zapisi inostrannoix slov. It’d be better not to use them at all.
I.T.
Aаа, люстра! Принято.
Симетрию, илюзию я пишу без сдвоеных только так. Хотя и не настаиваю.
Что до «интер-» – то тут я вспоминаю о том, что сдвоеные согласные в латинском нужны для того, чтобы обособить закрытый слог. Еще они нужны для того, чтобы подать глухое произношение вместо звонкого (каса, тераса, терористъ, група, маса, режисеръ, но тонна, ибо есть тона – мн.ч. слова тонъ, – а также тоннъ – мн.ч. слова тонна).
Р.И.Аванесов неплохие примеры приводит, показывая, сколько слов писали с двумя буквами, а теперь без этого обходимся. Тот же аррест, например.
А, к слову, у эстонцев (эстонцов) правила письма буквы h в начале слова «законсервировали на том, как это было в начале XX века». Хотя часто эта черта разливает омографы (так как читать h в начале слова им не обязательно).
I.V.
Dumaiu, cto v korni lezte osobo ne nado, ibo – obsciaia «territorïa», a pristavki podravniate mogem, po typu russkix. Napr., «ob-» teriaet «b»: obrezal – osilil, puskay i «inostrancy» vedut sebia tak-ge, po nashim pravilam, akuratno.
I.T.
Я также бойко ратую за то, чтобы т.н. несклоняемые слова склонялись по нашим правилам (если среди окончаний именительного падежа есть таковые буквы). Какой-нибудь паспарту оставляем в покое, а кино, вино, домино и т.п. склоняем единообразно. Также и фамилии. Если род лица не даёт возможности склонять фамилию по его граматическому роду – оставляем несклоняемым. И даже Ъ в окончании не ставим! Помогает: (господинъ) Новосадъ, (госпожа) Новосад.
И я за то, чтобы сдвоеные согласные сохранять только на стыкe частей и как смысловое различие.
I.V.
Kassa, massa, regisser, tonna (k stati, trextonnnoiy?), terrasa, gruppa, programma, metall...
I.T.
Про трехтонный – Розенталев справочник особо оговаривает такие случаи, объясняя, что «н» срезается (а почему?). При этом немцы спокойно убрали подобное срезание – и теперь у них есть Kongressstraße, Betttuch.
I.V.
Potomu, cto skoplenïe odinakovoix bukv smotritsa kak nedorazumenïe, otragiaiuscee to javlenïe, kotorogo ne suscestvuet: sverch-dolgota soglasnoy. Pleus graphiceskiy koshmar. U nas v latiniçie etse takoy priёm, nazoivaetsa razvedenïe, kogda i mege dvux i meniaetsa na y: v Rossii y inoix stranax. Privet ispanskomu )
I.T.
Да-да! Даже эстонцы, имея свердолгие звуки, не решаются отразить их на письме (хотя kooli — это школа, а kooli – в школу, и второе kooli читается как «koooli»).
I.V.
Leubopoitno, berem na zametku.
I.T.
Не приветствую чередования предлогов (вредный привет от украинского). W Rosïi i inoich stranach. Пробелы же есть! Примерно так это пишется и по-польски: w Rosji i innych krajach.
А почему ты не хочешь заменить ю (=eu) после согласных на v (=y)?
I.V.
Pervoiy otvet – Y davno zaniato v greceskix slovax i zvucit kak «i». PYRAMIDA, SYNONYM, KYPR ( = пvрамiда, сvнонvм, Кvпр ).
Vtoroy otvet:
stol – kone
stola – konia
stolu – koniu
na stolie – na konie
SYSTEMA
I.T.
Греческий меня не смущает. Пусть будет условно «Кюпр». Или кендему можно не ставить – и всё! Про склонение понял. Но засилие i меня смущает больше. У меня тоже система сохраняется, через различители (диа-знаки).
stolo – kone
stola – koną
stolu – kony
o stolie – o konie
(w stolú – na koný)
I.V.
Soplivomu A shestnadsatogo veka ( ! ) necego sovate-sia v nashu drevniuiu gramotu. Izobretateli kolesa...
I.T.
Этот ą , очевидно, и есть латинизация нашего ѧ. Так что всё честно.
I.V.
Esli boilo-boi tak, moi nableudali-boi ego veka s X-go v raznoix stranax, pricem ne toleko slavianskix. A ono vsploilo iz niotkuda v XVI-om vekie.
I nashe Ieus cereduetsa s bezudarnoim E (gledi sam!), a êta soplia ni s cem ne cereduetsa.
A v slovie konia voobscie ne EUS, a IA.
I.T.
Нну... да! С другой стороны у нас нету чего-то более подходящего – так, чтобы одним значком. Шпулять везде eu, ea... это ж будет засилье «е» по тексту! А писать ia, iu пагубно — поляки писали и разъучились произность это одним звуком. Одни литовцы остались. Посмотрим, насколько их хватит.
I.V.
Davay(te) podoïdёm istoriceski. U Kyrilla Maloiy Eus – nosovoe E. Boleshoy Ious – nosovoe O. Pered nami – rimskaia azbuka X-go veka. I na nee nado perelogite glagolicu s Ieousami. (S greceskoy azbukoy postupili proscie, ne skazate – toporniee: prosto vsunuli ix tuda i vsё.) Dva puti. 1. Sobstvenno kyrillovskiy: prikleite N k O i E – ON, EN. RONKA (ruka), PONTE (pute), NACENLO (=start), MENSO (=meat, angl.). Problema-A: kak otlicate ot razdelenoix O+N, E+N: TONKO, STENKA. Problema-B: nosovoy prizvuk daet ne toleko N, no i M: VZEMTI, MEMSO (a ne MENSO, etym.), t.e. polucaetsa ON, OM, O+N, O+M, EN, EM, E+N, E+M – i vsё êto nado kak-to razlicate. Ne boleno-li kruto?
Vtoroy pute. Pologim Ö/Ё dlia nosovoix (NB: nikakogo «ё» v sovremennom smoislie togda ne-boilo). Potom, kogda nosovoy prizvuk propal (X-XI v.), Ö sovpalo s U i zamenilo-se im. Sootvetstvenno, Ё sovpalo s IA i daliee v bezudarnoix slogax s E. Perenosim tocki s E na A i cereduem Ä/E kak Ё/E, no ogranicim korniami. Takix korney shtuk 30-35. V procix slucaiax stavim IA: VREMIA, SEMIA kak ZEMLIA, KONIA. «Bukva IA» ni s cem ne cereduetsa.
Tak, esli kratko.
P.S. Tocki kak znak izvestny rimskoy gramotie (pravda, upotrebliaiutsa v drugom smoislie).
I.T.
Пусть это и не исторично, но я продолжаю придерживаться «яса» (юса малого) – так как в виде неiотованого «я» он переосмыслился на нашей, русьской почве. А возстанавливать грамоту с «юсом» – я на это сознательно забил.
При этом хочу отметить, что твои примеры очень дельны, спасибо!
ЗЫ: с точками над А – это словацкий путь, у них mäso есть.
I.V.
VVell, a esli na klavie net Ä (privet translitcikam!), ego vsegda mogeno zamenite (zameniate) na EA, da i ponimate v tom-ge smoislie – kak obscee kornevoe smeghcenïe cerez E:
LЁD – LEDIANOY
MEASO – MESNOY
LEUDI – LEUDSKOY (na EU udarenïe ne deistvuet),
no slovo READ mnie ne nravitsa – i ne potomu cto «inglish» vklinivaetsa ne po delu (ne day Bogh!), a prosto potomu cto slishkom dlinnoe. A vot slovo PEATE (5), naoborot, luceshie smotritsa v «polnoy» formie, nu tak i ostavim ego kak iskleucenïe i podskazku na vsiakiy slucay.
I.T.
Понято. Но меня больше смущает то, что у тебя Ь/Е явно не различаются. А правил на это у нас нет.
I.V.
Ta-ge systema, cto s E i Ё. Nepostanovka kraktosti (pisèmo, pisemo) ne javliaetsa orthographiceskoy oshibkoy. Oshibka – nepravilènaia bukva.
Znak kratkosti nadoben, v osnovnom, tolèko v bukvariax dlia detey i v ucebnikax dlia inostrancov, dlia tex kto znakomitsa s jazoikom, v neznakomoix slovax, v slovariax, v inostrannoix slovax (vot êto osoboiy slucay, kak pravilo, vstavnoe, a ne morphoopredeliaemoe (sorry) E pri L: kulètura, impulès), a v obscey massie russkix slov – ta-ge systema, cto i s Ё.
Esli ne ukazoivaem udarenïe – silovoy cêntr slova! – to takuiu meloce, kak sokrascenïe E mogem opuskate i podavno.
I dage esli proceste ee kak prostuiu bezudarnuiu, nicego strashnogo ne slucitsa, pravileno? Glavnoe, delay pravilenoe udarenïe, a E kdie nado sokratitsa samo.
I.T.
Hу почему же... Куреха и Курёхин проверяется следующим слогом или проставляется – я так думаю. А чем мне проверять судьба/судебник?
I.V.
Nicem. Choceshe – prostave kratkuiu, choceshe – ne prostavliay. Choceshe – prostave udarnuiu, choceshe – ne prostavliay. Choceshe – prostave obie: sudèbá, sudébnik. Toleko zacem vsia êta krasota? Dlia ocene tupoix ili dlia nacinaiuscix? Propusk znaka oznacaet podrazumevanïe onogo i ne scitaetsa grammaticeskoy oshibkoy. Oshibkoy budet esli toi napisheshe «sudiba», chote so znakom, chote bez, potomu cto proverocnoe slovo dlia E – sudébnik, s zakornikom «-eb-» (svádeba, molèba). To-ge samoe s Ё: on idёt, on idet – mogeno tak, mogeno tak, oshibki ne budet, esli znak ne postavlen, t.k. slova «idét» ne suscestvuet, i vsie êto znaiut. Znaki postavite nedolgo, no tekst ot êtogo stanovitsa tegeliee.
I.T.
Hу как бы да... хотя не! не вкусно ((
К тому же есть у меня довод: Е и Ё – это одна и та же буква, а вот Е и Ь – разные!
I.V.
Toge odna. Tolèko Ь – E iz glagolicy, i pritom kratkaia.
5 i V – odno cislo ili raznoie?
A ?
***
***
VOT tot jazoik, kоtоroiy MOI IMEEM,
vоt tа srеdа, v kоtоrоy moi givеm.
Vот pоlie, nа kоtоrоm sееm,
а stаlо-boitе i gènеm.
.
Vот dеrеvо zеmli i mirа,
оt krony dо kоrnеy.
Vоt – sinе studio еt irа –
КYRILL i Мethodey.
________________