В новом выпуске подкаста Московского центра Карнеги посвящен результатам исследования, который мы провели совместно с Левада-центром.
Главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов обсудил с авторами доклада Денисом Волковым и Андреем Колесниковым, каких именно перемен ждут российские граждане и как в стране проходит формирование гражданского общества.
Здесь можно послушать подкаст, а ниже — транскрипт специально для читателей Яндекс.Дзена.
Александр Баунов: Здравствуйте, с вами подкаст Московского центра Карнеги, и я его ведущий, эксперт этого самого центра и главный редактор Carnegie.ru, Александр Баунов. Мы обсуждаем доклад, который сделан совместно экспертами Московского центра Карнеги и центра Левада о том, хотят ли граждане России перемен и каких именно? Кто их хочет? И, действительно, как они видят цель этих перемен? Мы это обсуждаем с Денисом Волковым, заместителем директора Левада-центра.
Денис Волков: Добрый день.
Александр Баунов: И Андреем Колесниковым, моим коллегой по работе в Московском центре Карнеги, главой программы внутренней политики.
Андрей Колесников: Добрый день.
АБ: Судя по всему, власти исходят из представления о том, что люди опасаются перемен. Они два раза в прошлом столетии поддерживали перемены и оказывались в худшей ситуации, чем были, по-крайне мере широкие слои населения. Поэтому российское общество характеризуется, как это называется, какой-то есть прекрасный термин, я его очень люблю… А, высокой степени избегания неопределенности. Перемены – это высокая неопределенность, поэтому власть привыкла руководить обществом, которое избегает неопределенности, судя по всему.
Внезапно Карнеги с Левадой провели исследование сначала два года назад, потом сейчас, из которого следует, что степень избегания неопределенности не так уж высока. То есть люди в целом готовы пуститься в плавание от нынешнего берега. Но проблема в том, что то, как они представляют себе другой берег, к которому они хотят приплыть, не совсем совпадает с представлениями, условно говоря, зарубежных наблюдателей о пути России в сторону, не знаю, цивилизованного мира, западного мира. И не очень совпадает с представлениями российского интеллектуального класса о том, как он видит этот другой берег.
Оба ваших исследования показали две вещи: что люди перемен хотят, и во-вторых, то, что они ищут в переменах, не совсем совпадает с тем, что в них же ищет интеллигенция. Так ли это?
АК: На самом деле власть, наверное, понимает, что перемены неизбежны, поскольку она как раз к ним не готова, эта самая власть. Она их имитирует самыми разными способами. Самый простой пример – это цифровизация, вместо модернизации экономики, не говоря уже о политике, даже можно ее отставить пока в сторону. Речь идет о том, что «вот, мы все меняем, цифровизуя все».
Национальный проект «Цифровизация»; рассуждение Грефа о том, что нужно все цировизировать, роботизировать; разговор о том, что мы необязательно на этом треке будем догоняющей как бы цивилизацией, мы можем обогнать других на этом пути; ну и так далее – это все не вдохновляет абсолютно, как не вдохновляет, например, другие субституты.
АБ: Не вдохновляет кого?
АК: Население в целом. И сейчас не будем делить на слои. Было слово «прорыв», сначала тестировали это слово. В двух-трех выступлениях самых важных Путиным оно было произнесено, не было понято, естественно. Отсутствие целеполагания — это, конечно, проблема власти. Была эта цель совсем недавно, как раз наше предыдущие исследование 2017 года, оно тоже на тему о готовности к переменам. Оно зафиксировало то обстоятельство, что люди поняли: Россия уже велика, она уже «Great again», цели реализованы, что дальше?
Вот ответа на то, «что дальше?» пока никто не дает, пока вместо цели дали нацпроекты, 12 направлений, которые тоже не могут быть…
АБ: Как 12 апостолов.
АК: Да, как 12 апостолов. Они тоже не могут быть вдохновляющими такими словами и действиями.
АБ: Ну мы кстати, как институт, который отчасти сконцентрирован на международных делах, важно зафиксировать вот это изменение тоже. Если международный статус России и его восстановление, я так понимаю, больше волновали людей в предыдущее десятилетие (или, может быть, в начале нынешнего десятилетия), а сейчас это волнение ушло на второй план. Вернее не потому что люди смирились с потерей международного статуса, а потому что они считают его отчасти восстановленным… Вернее в полной мере восстановленным, вот именно что «Great уже again», и хотят сконцентрироваться на переменах, которые улучшат их жизнь. И дальше мы собственно должны посмотреть, наверное, на то, где они хотят, то есть в чем они видят улучшение своей жизни.
ДВ: Ну действительно, есть усталость от внешнеполитической повестки. В принципе власть тоже это понимает, поскольку даже в предвыборной программе Путин скорее концентрировался на внутреннеполитической повестке. Вот этот указ потом сразу, очередной Майский указ, он тоже про развитие социальной инфраструктуры, то есть говорят об этом.
Но я хотел бы продолжить то, что Андрей сказал, что вот подспудное ощущение неизбежности перемен есть не только у власти, а есть и у людей. Люди понимают, что дальше как вот было продолжаться не может.
АБ: А почему они это понимают? Вот они с чего этот вывод сделали?
ДВ: Ну например, самое простое что все усвоили, что денег нет. Медведев сказал, что денег нет, – все усвоили. И отчасти поэтому приняли пенсионную реформу, но что в ней не приняли то, как она была сделана.
АБ: Я, кстати, обратил внимание, можно я вторгнусь, на одну удивительную цифру. Нам кажется, что неприятие пенсионной реформы – это какая-то вот, не знаю, очень широкая база, очень какая-то вот константа именно что, каких перемен мы хотим? Верните как было назад, пенсионный возраст. Я смотрю, у вас тут 4 %, а вот повышение пенсии – 25%, например.
ДВ: Ну вот когда произошло повышение уже…
АБ: То есть его приняли как данность?
ДВ: Ну приняли... с ним не согласились, потому что с чем не согласились? Не согласились с тем, как это было сделано. Потому что большинство поняло это так, что власть переложила весь груз ответственности на простых людей. Как нам говорят на фокус-группах: «Не заплатят олигархи, не заплатят чиновники, заплатят простые люди». Но тот факт, что денег нет, он уже понятен, и что что-то делать нужно было, люди тоже понимали.
Но вот действительно от внешнеполитической ушли повестки, она наскучила, она начинает раздражать и даже беспокоить, прежде всего это выражается в росте страха войны, и он сегодня на максимальных значениях за все время наших замеров, где-то 50% боятся войны.
АБ: То есть это почти советские цифры, получается?
ДВ: Да, и не столько боятся, а беспокоятся о том, что Россия находится в изоляции, что на самом деле очень интересно. Вроде бы постоянно все приезжают, и из Китая приезжают, и из других стран приезжают. А все равно вот изоляция от Запада, она воспринимается как вот неправильная. Поэтому с одной стороны, есть большой запрос на то, чтобы что-то уже немножечко уладили в отношениях с Западом, но с другой стороны, что больших уступок тоже люди говорят, что делать не нужно.
АБ: А почему беспокоит изоляция России от Запада? Это, ну связывая с предыдущей темой, она трактуется как одна из причин, почему денег нет?
ДВ: Ну и денег нет, ну и что вот этот страх войны тоже отсюда проистекает. Потому что многие на фокус-группах говорят, что война давно уже идет третья мировая. Просто она идет такая невидимая, и как бы Россия и Запад на территории других стран: так вот Украина, еще где-то – вот они уже борются между собой, но все боятся открытого конфликта. А они уже происходят очень-очень близко.
АБ: То есть вывод скорее не победить, а остановить?
ДВ: Ну чтобы… Да, победить невозможно: ни нас победить невозможно, ни их невозможно победить. Поэтому как основное преобладает настроение: «Давайте, вот мы к вам не лезем, и вы к нам не лезьте, а войны не надо».
АБ: Ну такая, как бы сказали на Западе, еще не побежденном, националистическая трактовка, государственническая, традиционалистская.
АК: С государственничеством вообще все хорошо, в том смысле, что ответ на вопрос «хотели бы вы государственного регулирования прежде всего цен?» люди 70%+ отвечают да.
АБ: 70%?
АК: Больше семидесяти, да…
АБ: Государственного регулирования цен?
АК: Да.
АБ: На все? Или на жизненно важное что-то?
АК: Это ответ на вопрос, который был сформулирован так: «Было бы лучше, чтобы государство активно вмешивалось в экономику, регулировало цены», через запятую, «или чтобы государство не вмешивалось в экономику, пусть рынок сам все отрегулирует», 74% за госвмешательство.
АБ: Не, ну госвмешательство и жесткое госрегулирование, это все-таки не одно и то же. Потому что я вот смотрю на в «необходимости перемен», там как раз регулирование цен – это меньше, около 10[%]. Нет?
АК: Дело в том, что люди, они же очень неопределенно высказывают пожелания. Они хотели бы, почему, собственно, это не чистый патернализм. Они хотели бы эффективного государства, они знают, что они живут в социальному государстве, что они голосуют за государство. За эту власть они голосуют как за государство, которые должно предоставить им сервисы, которое должно их накормить. По сути дела, это такая демократия налогоплательщика: «Я вам все-таки плачу налоги, а вы меня должны обеспечить, вы обещали».
С ценами сложнее, потому что не очень понимают люди, как устроена экономика, откуда берутся товары, и какая зависимость между свободными ценами и появившимися товарами, несмотря на 30 лет фактически уже почти рыночной экономики. А то, что государство – носитель денег и дистрибуции сервисов, это граждане очень хорошо понимают, поэтому это очень смешанное отношение, то что вот можно назвать рациональным патернализмом вот таким.
АБ: А что такое иррациональный патернализм тогда?
АК: Это когда вот совсем «батюшка царь, накорми» и все такое. А здесь все-таки идет и диалог с государством некоторый, такой, очень хитрый: «Мы тебе не доверяем, но ты нам должно деньги. Мы вот отчасти ведем себя законопослушно. Отчасти мы…»
АБ: Ну вполне, кстати, [законопослушно]…
АК: «… где-то мы тебя обманем, где-то ты нас обманешь. Мы это точно знаем, мы тебе не доверяем».
Кстати, вот эта вот неготовность платить любую социальную цену за любые социальные реформы, которая видна тоже из опроса, вытекает из того, что люди не верят в то, что какая-либо реформа принесет им большое счастье. То есть реформы это, как правило, то, за что нужно будет заплатить больше, а качество остается прежнем. Но при этом «дайте нам перемены». В этом есть действительно элемент патернализма: «пусть кто-нибудь нам принесет эти перемены на блюдечке с голубой каемочкой. Мы не знаем какие, сформулируйте за нас, а мы как бы акцептуем или нет. Хорошо сформулируете – мы это примем, плохо сформулируете – мы скажем “нет”».
Вот тема, затронутая в начале, другой берег, куда, собственно, плывем. Вообще никто не понимает, куда мы плывем.
АБ: В тумане.
АК: Ни граждане не понимают, ни элиты политические, так называемые, ни, собственно, начальство, которое формулируют цели. Куда-то плывем, нужно жить лучше. Как жить лучше? Большой вопрос. Пока во всяком случае.
АБ: То есть граждане и элиты, по-крайне мере, разделяют идею, что на том берегу больше денег. Просто для граждан источником этих денег является государство, а для государства источником денег является что? Ну отчасти граждане, понятно.
АК: Судя по повышению НДС и пенсионной реформе, именно граждане являются источником.
АБ: Отчасти, не знаю, экономический рост, который думают откуда бы его взять, пока не додумали. Ну…
АК: «Мы берем деньги у населения в виде налогов, и потом мы эти же деньги тратим на то же самое население, чтобы купить его политическую лояльность», – политический круг такой.
АБ: Ну это в общем безотходная схема в каком-то смысле. Потому что вы действительно являетесь… Ну, государство аккумулирует ресурсы. У нас, правда, не самое гигантское государство в доле ВВП. Я так посмотрел, оно на уровне социально-ориентированных стран континентальной Европы.
АК: Это как считать.
АБ: Да?
АК: Самые такие вот… прямой счет, который делала Академия народного хозяйства [РАНХиГС], давал, не знаю данных за последний год, возможно еще не пересчитывали. Там за 2017-2018 – это коридор между 45-48, то есть это довольно много.
АБ: Ну это вот…
АК: Это всего лишь прямой счет, это компании с госучастием и бюджетный сектор.
АБ: Это условная Франция.
АК: Ну кроме бюджетного сектора есть квази-частные, квази-государственный компании, которые наращивают эту долю еще больше. Не знаю, как считает антимонопольный комитет, который дает там вообще 70%. Здесь как бы счет абсолютно такой понятный. Но и эти исследователи оговариваются, что надо понимать, что есть больше бюджетозависимых людей, потому что у этих людей семьи, у этих людей родители, есть пенсионеры и так далее и тому подобное. Есть еще один индикатор – структура доходов населения, где вот так вот с 2015 приблизительного года падают резко доходы от предпринимательства, это косвенный признак…
АБ: Это факт?
АК: Да, это косвенный признак того, что 7% всего за прошлый год доходов от предпринимательства среди всех доходов всего населения. А социальные выплаты 19%.
АБ: Ну да, это очень мало, конечно.
АК: Мало.
АБ: Это очень мало.
Но готовность к переменам означает, что плыть готовы, ок. На том берегу находится некое лучше устроенное государство, у которого деньги есть в отличие от нынешнего, и которое их правильно распределит от олигархов, возможно, к простым людям, где надо будет регулировать цены. Но вот чего на том берегу нет, например, судя по этому опросу: там нет никаких свободных выборов, там нет никакой демократии, там нет никакой особенной, ну я уж там про толерантность не говорю, там нет, допустим, свободы печати, собраний и так далее.
Я прав? Ну судя по вашему опросу, да. Они не очень просматриваются, по крайне мере, с этого берега.
ДВ: Ну вообще образа будущего как такого нет у большинства.
АБ: Ну я к тому, что в запросе на перемены эти позиции довольно низки.
ДВ: В целом воспринимать как: куда мы плывем, чтобы было чуть лучше, чем сейчас. Прежде всего по социальным показателям. Может быть, сейчас последнее время растет недовольство такое, раздражение властью. Но если говорить о демократических правах, свободах: честных выборах, независимости судов – это для, там может быть, от 5[%] до 10[%], ну максимум 15[%]... Ну это опять же, это продвинутая такая часть, которая понимает, как что может работать.
АБ: Я так понимаю 10[%] в среднем, 15[%] у молодежи.
ДВ: Ну да, ну да. И смотря какие вопросы брать. Потому что если в одном из предыдущих наших отчетов мы брали обеспокоенность нарушениями различных прав, и там как раз запрос на независимые суды, он был достаточно высок. И это…
АБ: Достаточно высок – это как?
ДВ: Сейчас около половины, если не ошибаюсь, населения. Это было то что – вот та точка, в которой большинство населения сходилось с демократически настроенной общественностью. То есть вот здесь можно было бы как-то строить диалог и искать союзников. А вот, что касается уже защит прав как таковых и разговора, я бы сказал, о защите прав, это воспринимается не очень, не очень понятно все. Демократия совершенно какое-то непонятное слово.
А когда спрашиваешь о конкретных вещах, то, конечно, люди понимают, например «есть ли подотчетность власти и нужна ли она». Да? Большинство скажет, что она нужна, но ее нет. А вот в абстрактных терминах, конечно, люди не мыслят. И как вот сказал Андрей, по работе экономики просто вообще в голове скорее каша. Я просто дополнил бы рассказом с фокус-групп, когда одни и те же люди, сначала говорят: «если было что-то хорошее в реформах Гайдара, это то, что появились продукты на прилавках». И те же самые люди через запятую говорят: «а сейчас нужно регулировать цены». Потому что слишком они...
АБ: Ну, они появились, они теперь уже не исчезнут. Теперь нужно взять эти товары и просто…
ДВ: И можно уже регулировать.
АБ: …и просто там списать ноль.
ДВ: Да, ну и вообще важность каких-то демократических институтов и институтов в принципе: как это может работать? какие могут последствия иметь? – это, конечно, знают далеко не все, вот как раз эти 10%. И чтобы эта цифра повышалась, об этом должны говорить какие-то общепризнанные лидеры.
АБ: Которых нет.
ДВ: Которых нет. Важно не просто какой-то человек из соцсетей, хотя это вот сейчас немножечко появляется, цифры растут, признанности каких-то новых лиц. Но все равно, одно дело, что это человек из соцсетей какой-то говорит, или же с федеральных каналов, который все-таки остается главным источником информации по-прежнему. Поэтому здесь большой разрыв между политиками, ну Путиным прежде всего, ну он вообще где-то высоко. Хотя по сравнению с 2017 годом уже значительно ниже и ближе к другим политикам, но все-таки там скорее Шойгу, Жириновский, Зюганов, Лавров, а уже там… остальные – Навальный…
АБ: Которые как политики для интеллектуального городского класса просто не существуют. А оказывается, что для людей они существуют именно как политики, как отдельные, ну я не знаю, персонализации отдельных каких-то идей.
ДВ: Тут другую байку можно рассказать. Когда на эти данные смотрят образованные, ну я бы сказал так, образованное сообщество, они говорят: «Ну, вы не тех посчитали, вы просто не тех каких-то людей спрашиваете».
Мы однажды, просто так получилось, как раз проводили в такой интеллигентской среде не только в Москве, но и в крупных городах, и там как раз получилось то, что в кавычках «надо». Там был и Навальный, Кудрин, и кого там только не было… И Шульман Екатерина…Но в массовой сфере это, конечно, далеко не так. Там другие герои.
АБ: Да, просто, видимо, мы как раз как представители интеллектуального сословия при слове «перемен» начинает бит Цоя в голове звучать, и возникает ощущение, что речь идет о демократизации. Перемен как транзит к демократии. А граждане хотят перемен: «ну наконец-то сейчас граждане, значит, граждане хотят деавторитаризация России, либерализации экономических и социальных отношений». А на самом деле под словом перемен граждане, ну по крайней мере большинство, понимает совсем другие вещи.
ДВ: Да, мы об этом пишем, но мне даже понравилось, как более резко об этом сказал и написал до этого в Газете.ру Василий Жарков. А вчера вот на семинаре, когда мы представляли в очередной раз доклад, он обострил, что называется, это. Он привел наши данные как раз, что 2/3 у нас просто не видят никого, кто бы мог олицетворять перемены нужные, те, которые люди хотят. С другой стороны, это желание государства, желание регулирования цен. Это создает такой в каком-то смысле вакуум политиков, вакуум тех лидеров, которые бы могли удовлетворить этот запрос. И такой человек, если появится, он будет олицетворять скорее популизм такой в самой жесткой его…
АБ: Социальный…
ДВ: Социальный, с репрессиями, в принципе, да…
АБ: А то есть запрос на, ну не знаю, подавление элиты?
ДВ: Именно элиты.
АБ: Наказание элиты?
ДВ: То что фигура Сталина приобретает сегодня такое значение – это показатель того, что это фигура для элиты: «он наведет порядок и пройдется вот этой железной рукой, но не по нам простым гражданам, а по своим друзьям». И собственно основная претензия сегодня Путину в массовых опросах – это то, что он слишком добр к своим друзьям, что их надо бы немножечко причесать там.
АБ: А кого считает население друзьями Путина? Оно вообще ориентируется в этих кругах?
ДВ: Здесь сложнее. Они, кстати, скорее не ориентируется. Когда мы просим назвать, а кто эти друзья, там очень мало. Хотя называют.
АБ: Медведев – друг Путина?
ДВ: Медведев – да, и к нему тоже претензии…
АБ: Мне кажется, что к нему большинство претензий и адресовано.
АК: Главное, что они есть, между прочим. Вот такой вопрос есть – «Кто больше всего не хочет перемен?» Сильно выросла опция – «Путин и его окружение». Она была всего 15% два года назад, стала – 25. Она делит третье место с «региональными властями и местными элитами», а на первом месте «чиновники и бюрократия», но это… Кто их любит в общем? Путин даже не любит – на съезде «Единой России» он обрушился на этих чиновников, как будто не он их начальник, да? И «олигархи, большой бизнес» – это тоже устойчивая мифология такая, вполне себе популистского свойства.
Надо сказать, говоря о популистах, что в рейтинге не электоральном, правда он очень похож на электоральный, «рейтинг политиков, которые могут предложить привлекательный план перемен» – так звучал вопрос, Mister Nobody, естественно, на высоких позициях, затрудняюсь ответить тоже, это суммарно вот как раз 2/3, отвечающих на этот вопрос. Путин упал очень сильно за два года с 25% до 16%. Это говорит о том, что люди не видят в нем источника перемен или двигателя перемен.
АБ: Да, потому что у меня был как раз вопрос, не является ли в этой ситуации вакуума…
АК: Он по-прежнему безальтернативен. Он портрет на стене. Он никуда не денется, абсолютно, за него придется голосовать, потому что больше, в сущности, и не за кого, и не дадут. Надо это воспринимать как данность, говорит массовый человек. Но ждать от него каких-то серьезных телодвижений, перемен – это вряд ли. Дальше идут Жириновский с Зюгановым, если брать всероссийский опрос. Люди повторяют список электоральный. А дальше начинается интересно, появился Грудинин. Его показали издалека, и недолго, люди его помнят. Вот она популистская ниша. Вот этот человек с немножко новой риторикой. Вот этот человек с такой биографией, а не с другой. Вот «он сам себя сделал, вот он с такими усами, вот он руководитель совхоза, который успешный». А вот Навальный, который…
АБ: Это какой-то запоздалый Лукашенко. Руководит совхозом, с усами, антиэлитист…
АК: Как говорит наш коллега Михаил Виноградов, политолог, что вообще идеальная тройка для российского человека, я в общем поддерживают эту точку зрения, – это Путин, Лукашенко, Зеленский. Примерно так устроена голова у русского человека противоречиво, что вот эта вот тройка не выглядит на самом деле противоречиво. Навальный немало набирает, особенно в Москве.
АБ: «Немало» – это сколько по стране, например?
АК: По стране 3%, как носитель плана перемена. В Москве – 10% (ДВ добавляет: В открытом опросе). В Москве – это третье место, даже не третье, а он делит второе-третье место с Зюгановым после Путина, то есть Москва его знает лучше.
АБ: Ну, Москва на выборах ему дала 30% в какой-то момент.
АК: Ну, правда уже давно, да. Москва назвала Яшина. Причем опрос-то был в июле, события только начинались, еще недоразвернулись, а Москва уже упоминала Яшина. То есть спрос-то на новые лица, он все-таки есть, хотя и не сильно массовый. Но есть спрос на какого-то политика популиста.
АБ: Но я, кстати, заметил в Москве, что это один из регионов, где и статус-кво устраивает большое число людей. То есть выше, чем в среднем по стране. Идея про прогрессивную Москву, то есть москвичи как локомотив перемен, в том числе либеральных и демократических не подтверждается вашими цифрами.
ДВ: Ну и цифры сами, когда мы смотрим, кто же хочет перемен, то москвичи там не в лидерах. И это понятно, потому что кого еще все устраивает? Тех, кто живут хорошо, кто много получают, у кого все в порядке, кто зависим от государства. Как раз те самые госкомпании, которые сосредоточены в Москве. Собственно, зачем искать лучшей доли, когда и так хорошо, лучше не трогать, а то сейчас начнется и «все потеряем то, что имеем».
И вообще на самом деле я хотел бы еще здесь такую идею сказать, что часто противопоставляется желание перемен и желание стабильности. Это не совсем так, потому что люди в принципе хотят стабильности, но либо они сейчас ее не имеют, либо она очень плохая. «Стабильно плохо все». Поэтому хотят перемен для того, чтобы было «стабильно хорошо все». На самом деле большого противопоставления здесь нет. Люди хотят такой сытой, спокойной жизни и мало представляют на самом деле, что для этого нужно сделать и даже, кто это может сделать. Но запрос такой, что действительно кто-то пришел и сделал. И если смотреть готовность самим что-то вложить, ну она скорее маленькая.
АБ: А «что-то» – это что?
ДВ: Основное, что у нас получается – это то, что люди готовы переучиваться, и это на самом деле немало. (АБ: Неплохо).
На самом деле люди адаптируются все равно. Адаптируются к новой ситуации, хотят они того или нет. Просто это большой стресс, когда приходится что-то менять в своей жизни. Но опять же, возвращаясь к тому, что я в начале сказал, что подспудное ощущение того, что так «дальше продолжаться не может», и «денег нет». Страна меняется, это есть. И поэтому хочешь-не хочешь, а придется подстраиваться, придется меняться.
АБ: Я еще видел, что у вас в докладе максимумы желающих перемен приходятся на очень непохожие, в каком-то смысле контрастные социальные группы. Больше всего хотят перемен самые образованные, самые молодые, предпенсионный возраст и самые бедные, что называется, совсем пролетариат. Понятно, что образованных, молодых с пролетариатом предпенсионного возраста довольно трудно свести на базе общих ценностей. То есть группа, которая желает перемен – сколько общее число, какой процент сейчас желающих?
АК: 59% – радикальные, это очень-очень серьезный рост… (АБ: Решительные, да.)
АБ: Да, 59% – радикальные... При этом слово «радикальные», наверное, может отпугнуть.
АК: У нас «решительные» и «полномасштабно».
ДВ: И еще 30%, что все-таки какие-то «незначительные изменения».
АБ: Ну, то есть под 90% получается? Ну хорошо незначительные мы их не засчитываем, но 60 «решительных полномасштабных» – это много. Но группы которые хотят это, очевидно, «лебедь, рак и щука», совсем.
ДВ: Ну да, это разные люди, очевидно.
АБ: Они просто под словом перемены разные вещи понимают.
ДВ: Разные вещи, да
АБ: То есть можно ли их свети на одном фундаменте и предложить им одну вот эту программу изменений, вообще в принципе?
АК: Наверное если серьезно говорить, она должна быть нюансирована, но с другой стороны наверное тезис о лучшей жизни, он как бы может объединять всех, хотя этим сейчас никого не вдохновишь. Ну вот «надо хорошо жить». «Чем лучше будем жить, тем лучше нам всем». Интересно, что самая недовольная группа – это не только по нашему опросу, это 40+ [лет]. Это люди, еще не достигшие предпенсионного возраста, но у которых уже начала падать зарплата, например. В наших обстоятельствах...
АБ: Она начинает падать после определенного возраста?
АК: Есть исследование Гимпельсона Владимира Ефимовича из Вышки, что после сорока зарплата начинает медленно падать.
АБ: Почему?
АК: А рынок труда так устроен – он берет молодых необстрелянных, готовых работать за маленькую зарплату, очевидно. Эти люди уже, наверное, быстро выпадают из меняющихся условий рынка труда, другой работы, других рабочих мест. Они не будут работать, так сказать, с высокими технологиями, одновременно они не будут работать курьерами. Им как-то по возрасту уже хочется какой-то солидной работы, и начинают потихонечку уходить, выходить из благоприятных социальных ниш в менее благоприятные, вот. И они недовольны тем положением, в каком они находятся.
АБ: Это интересно, потому что это еще и по возрасту довольно активная группа. Это не пенсионная группа – это люди, которые в общем...
АК: Она до 54 распространяется – довольно большая.
АБ: Это в общем люди в активном возрасте, это большой слой по количеству. Это люди, которые в принципе готовы рационально оценивать аргументы, и в общем ходят… Хотя не знаю, пенсионеры видимо больше ходят даже голосовать, чем эта группа.
ДВ: Пенсионеры ходят больше [голосовать], но недовольство сегодня начинает концентрироваться в (АБ: В предпенсионной группе?) активной именно вот в этой активной группе: где-то от 30-35 до 55 [лет] – это те, у кого удовлетворенность ниже, кто меньше поддерживает власть в целом. Среди них больше тех, кто не хочет, чтобы Путин выставлялся на следующий срок, ну точнее, больше, чем в других группах. А так там примерно 50 на 50 было.
АБ: А насколько вообще перемена ассоциируется со сменой первого лица или правящей партии?
АК: Вдруг стали ассоциироваться. Этого не было два года назад.
АБ: «Вдруг» – это когда?
АК: У нас открытый вопрос о приоритетах перемен. Он звучит следующим образом: «Что нужно изменить в первую очередь?» Это открытый вопрос, то есть люди сами придумывают, что нужно изменить. Естественно, первое место – «повысить зарплату, пенсию, уровень жизни», второе – «сменить правительство, президента, власть». Через запятую. Это они сами так сформулировали.
АБ: А то есть это не ваша формулировка?
АК: Нет. Вопрос наш, ответы людей.
ДВ: Людей, да. Потом мы просто объединяли эту категорию, потому что там депутаты, президенты и все.
АБ: Ну понятно, что сменить правительство – это почти консенсус. А сменить там Путина, наверное, – это чуть более высокие барьеры у людей в ответе на этот вопрос. «Ну как это Путин?», «Путин – это Россия», как мы знаем.
АК: Ну это уже постепенно уходит. При том, что он висит на стене, готовность за него голосовать выше, чем в 2012-ом году, все абсолютно, безальтернативно.
АБ: Выше, чем в 2012-ом?
АК: Да, выше, чем в 2012-ом. Июльские данные от Левада-центра. И в то же самое время ну вот такой эмоциональный несколько порыв: «да пошли они все». И он входит в число этих «всех», вероятно, это произошло после пенсионной реформы, когда он вошел в число руководителей, разделяющих ответственность за некоторые неправильные решения.
АБ: Причина, видимо, понята. Нет экономического роста, соответственно нет экономического оптимизма, как-то разрушение посткрымского консенсуса, потому что «наелись величия». Ну там глобального статуса, этот аппетит удовлетворен, это блюдо съедено. И да, просто ощущение: в конце концов все же знают про два срока подряд, про 2024 год? Думаю, такой уровень политграмотности везде присутствует. И вроде бы нет никаких признаков того, что эта черта будет как-то отодвинута и отменена. И все об этой черте так или иначе думают.
ДВ: Ну необязательно в нее верят. И основное настроение такое, что если нужно, то (АБ: Можно оставить?) можно еще раз.
АК: Не проблема.
Но вот у массового человека, конечно, экономико-социальные вещи, они в топе проблем. Но не массовый человек, которого мы видим в Шиесе, которые мы видели Москве, видели в Екатеринбурге и где-то там еще – он в большей степени не про экономику, а про достоинство в разных видах. А достоинство у нас во второй главе Конституции – право избирать и быть избранным, право на экологию, право на высказывание мнений, право на свободу собраний. Вот здесь унижение достоинства, и здесь как бы идет ответная реакция гражданского общества, которое становится гражданским в конфликте с этим самым государством. Да, это меньшинство, но оно становится такой серьезной достаточно силой.
АБ: Просто оба ваших опроса 2018 и 2019 года, они не дают ощущения, что в ситуации свободных выборов, Россия либерализуется.
АК: Да, здесь важно понимать, что мы говорим о массовом человеке.
АБ: Который, собственно, и есть массовый избиратель.
АК: Всероссийский опрос – это массовой человек, массовый избиратель. Нюансированные вещи, они раскапываются другим образом, другими способами. В том числе нашими впечатлениями персональными – в этом нет ничего такого плохого, нет либерального солипсизма, что «вот все вокруг либералы, значит все должны, вся страна должна быть либеральной». Мы просто наблюдаем интересные процессы.
АБ: Это очень верно. Ну и что могло бы быть, просто чтобы вот эту арку, какой-то камень может держать желающих перемен там политических и желающих перемен, прямо скажем, социалистических или социально-патерналистских, что-то их может объединить? Они в каком-то пункте сходятся?
ДВ: Ну они отчасти начинают сходится в том пункте, что свои права приходится защищать самим. То есть вот мы видим, что когда мы спрашиваем: «что вы сами делаете», то там от 15 до 30%, в зависимости от вопроса, они чем-то занимаются. И когда их спрашивают: «можно ли что-то изменить?», то большинство говорит, что нет, изменить ничего нельзя. Но при этом же многие говорят, что защищать свои права, сопротивляться беспределу и что-то вот как бы барахтаться, надо и можно даже побеждать. То есть это цифры, может быть, не самые высокие, но они постепенно растут, и вот тут действительно важно, как ты ставишь вопрос.
«Поменять скорее нельзя, но сопротивляться нужно и делать нужно» – это вот как раз это самое, если хотите, демократическое поведение, когда люди начинают как-то объединяться как-то…
АК: Гражданское.
ДВ: Да, гражданское.
АБ: Да, гражданское, необязательно демократическое.
ДВ: Да, гражданское общество то самое. Оно чуть-чуть начинает расти. Тоже мы еще далеко находимся от того момента, когда оно станет сильным. Государство, конечно, намного сильнее в России.
АБ: Хорошо.
АК: Здесь, мне кажется, важно отделять на этом примере гражданское общество от политической оппозиции. Они иногда пересекаются. И политическая оппозиция питается гражданским обществом тоже, но политическая оппозиция борется за власть, гражданское общество защищает права свои и своего сообщества, которые кому ближе. Иногда это сообщество больше, чем город, больше, чем район. Это и есть собственно формирование зрелого гражданского общества, которое в принципе происходит.
АБ: Пересекается, но не равно политической оппозиции. Это интересно.
Другие выпуски подкаста Московского центра Карнеги:
— Между Богом и епископатом. Что происходит с РПЦ
— Новая культурная эволюция. К чему приведет политизация искусства