Радио «Радонеж», Москва. 19 июня 2004.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, апрель 2017.
Ведущий: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! У микрофона Андрей Третьяков, и сегодня у нас в студии наш постоянный автор, историк Владимир Леонидович Махнач.
Махнач: Добрый вечер, дорогие братья и сестры!
Третьяков: Владимир Леонидович, мне хотелось бы сегодня с вами побеседовать о событиях, которые прошли на этой неделе и которые нам предстоит отмечать на следующей неделе. На этой неделе мы вспоминали тридцатилетие со дня смерти Георгия Константиновича Жукова, а на следующей неделе, 22 июня мы всегда вспоминаем трагический день — начало Великой Отечественной войны. И потому мне хотелось бы вас попросить как раз сегодня посвятить нашу беседу выдающейся личности Георгия Константиновича Жукова, маршала, полководца, можно сказать, маршала победы, человека, который в последней войне явился одной из ключевых фигур по крайней мере в высшем эшелоне генералитета и армейского руководства нашей страны и, можно сказать, благодаря которому совершилась вот эта великая победа. По крайней мере, его заслуга неоценима в этом смысле. Каково ваше мнение о личности Георгия Константиновича? Что бы вы могли сказать о нем?
Махнач: День начала Великой Отечественной войны, то есть той части Второй мировой войны, когда, наконец-то, встретились основные противники, — это трагедия, потому что основными сражающимися сторонами были, конечно же, Россия, хотя называлась она «Советским Союзом», и Германия, хоть она и была гитлеровской. Это европейская, а может быть, и мировая трагедия. Я вообще считаю великой трагедией то, что в двух мировых войнах на радость врагам святой церкви, не постесняюсь сказать, врагам Христовым, Россия и Германия оказались основными противниками. Ну что было, то было.
Этот день я помню всегда, может быть, лучше, чем все, кто участвовал в войне, чем последние ветераны, потому что 22 июня («нового стиля») — день рождения моей покойной мамы. В ее, тогда 19-летней девчонки день рождения началась война. Этот день и сейчас для меня — печальный праздник. Теперь я только вспоминаю мать и молюсь о ней. Не сомневаюсь, что и она обо мне недостойном молится на Небесах.
День этот для меня совсем не чужой. Еще несколько членов моей семьи, несколько родственников участвовали в войне. Родной дядька мой, танкист, глаза лишился, но в остальном остался здоровым и прожил очень долгую жизнь. Его тоже уже нет.
И память о Жукове тоже событие. Он самый известный и во всяком случае один из лучших военачальников Второй мировой войны. И вот что я прежде всего хочу сказать. А кто по биографии Георгий Жуков? Для меня он прежде всего русский унтер-офицер, отличившийся в дни Первой мировой войны, которую тоже называли Отечественной, и нам бы вернуть ее название. Кроме Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны 1941-45 годов у нас была Отечественная война 1914-18 годов. А где-то зимой, то ли в конце 1916 года, то ли в начале 1917 года ее даже начали называть Великой Отечественной.
И одна из официальных и самых известных песен о Великой Отечественной на самом деле песня Отечественной войны 1914 года. Да, да, «Вставай страна огромная, вставай на смертный бой!» Ее чуть-чуть подправили. В первой строфе было не «с фашистской силой темною, с проклятою ордой», а «с германской силой темною, с тевтонскою ордой». Это песня той германской войны.
Он очень тепло отзывался о начале своей военной службы, о том, какое обучение, какую квалификацию он получил в унтер-офицерской школе царской армии. Почему я обратил внимание именно на унтер-офицерский период жизни Жукова? Про Жукова, наверное, все помнят. На самом же деле их было очень много — доблестных, увешанных георгиевскими крестами и различными медалями нижних чинов и солдат Первой мировой войны, которые вышли потом в генералы и маршалы Великой Отечественной. Это и маршал Малиновский, и маршал Рокоссовский, и маршал Баграмян, и маршал Конев — они все отличившиеся солдаты Первой мировой.
И я хотел бы обратить ваше внимание, дорогие наши слушатели, на то, а кто вообще-то выиграл Великую Отечественную войну. Была такая советская песня, относительно недавняя: «Мальчишки, мальчишки, вы первыми кинулись в бой…» К сожалению, мальчишки, которые первыми кинулись в бой в 1941 году, погибли или в плен попали…
Третьяков: Буквально в первые дни войны.
Махнач: А войну выиграли мобилизованные солдаты запаса, 30- и 40-летние вояки, среди которых было немало и офицеров. А вы представьте себе, когда родился 30-летний солдат 1941 года. А 40-летний? Если 40-летний, значит, он получил нормальное православное воспитание, а если он татарин, то, возможно, мусульманское. То есть, он был воспитан в той, в правильной России. Разумеется, были такие «солдаты победы», как генерал Варенников, например. Он достойнейший человек, но не имел дореволюционного воспитания, он-то как раз был из мальчишек. Но в общем вот эта «победная масса», если хотите, набралась тогда, когда пошел призыв из запаса. И тут выяснилось, что да, русский солдат по-прежнему умеет воевать. Думаю, не лишним будет сказать, что все они, хотя и были затерроризированы предшествующими десятилетиями, так или иначе в Бога веровали. Вряд ли можно сказать, что они были глубоко церковными людьми. Это не в упрек им. У них и такой возможности-то не было, потому что до присоединения западных территорий, точнее, до возвращения наших земель Прибалтики, западной Украины, Белоруссии, Бессарабии у нас оставалось чуть более ста действующих храмов.
Третьяков: На всю Россию?
Махнач: Да, на всю Россию. Только перед самой войной мы присоединили сразу две тысячи храмов, и затем их не закрывали. Вот откуда, например, такой странный обычай, с которым я борюсь годами и все время умоляю священников бороться? И священники борются. Это нелепый обычай отправляться на кладбище, да еще не сходив в храм, на Пасху Христову, отправляться поминать покойников в тот единственный день, когда никакие заупокойные службы не совершаются и даже неуместны! А очень просто. Сейчас это происходит от нашего невежества церковного, надо от этого избавляться. Но возникло это от большой беды — храмы у людей отняли, и кладбище оказалось единственным освященным местом, где еще кресты стояли.
Вот эти 30- и 40-летние и оказались героями. И среди них, вероятно, самый известный герой — Георгий Константинович Жуков, несомненно заслужено получивший единственным в истории 4 звезды героя Советского Союза. Помните, у нас было два трижды героя? Летчики Покрышкин и Кожедуб. И был один единственный четырежды герой Жуков, правда, до тех пор, пока не понавешали звезд на Брежнева. Но Брежнев — это особый случай, вынесем его за скобки. А Жуков, несомненно, получил их заслужено.
То есть, обращаясь к памяти Георгия Константиновича, мы видим, прежде всего, что он блестящий воин старого закала, старый русский солдат. Он весьма успешно получил образование. Не надо забывать, что когда иные выскочки, как, например, просидевший всю войну в плену гвардии подпоручик Тухачевский, образованием своим совсем не занимались и затем в советское время бешено делали карьеру, не имея вообще-то глубоких военных познаний, Жуков учился, Жуков окончил Академию генерального штаба. Напомню, что он был начальником генерального штаба тогда уже Красной армии в начале Второй мировой войны и оказался очень удачным начальником, хотя и недолго пробыл в этой должности. И генеральный штаб оказался на высоте под его руководством, а он — удачным его начальником. А это сложно, это не каждый может. Тут героизма-то не надо, тут нужны глубокие военные знания. Значит, он ими обладал. А затем им начали затыкать все дыры. Он начал командовать фронтами и так далее, стал даже заместителем верховного главнокомандующего, ездил по фронтам представителем ставки.
Третьяков: Значит, он был стратегом.
Махнач: Да, был стратегом, безусловно. Но дело в том, что хотя на Халхин-Голе, где он впервые самостоятельно командовал, он воевал очень расчетливо, очень умело, и потери там несли преимущественно японцы, а не наши с вами предки, тем не менее во время войны он ассоциировался у многих, а у некоторых стариков ассоциируется и сейчас со сталинским стилем ведения войны, с полным пренебрежением к тому, что сухо называется «людскими ресурсами», то есть к жизням своих подчиненных. Более того, так воевали не все. Вот маршал Рокоссовский так не воевал. И маршал Конев, хотя был жестоким человеком и мог сильно провинившегося офицера велеть расстрелять (и расстреливали), но солдата, анонимного солдата берег, он все-таки старался воевать не так, чтобы потери были неоправданными. Это старая русская традиция. Так, святой благоверный князь Дмитрий Донской страшился битвы на Куликовом поле не потому, что страшился Мамая. Вот уж трусом Дмитрий Иванович не был. И вообще трусость среди русских князей не поощрялась, не было того в семейном воспитании. Но вспомните его разговор с преподобным Сергием. Он страшился того, что многие погибнут, он страшился пролить русскую кровь. И в этом величие полководца! Этим отличались очень многие полководцы и XVIII века, и Суворов не допускал лишних потерь, и Румянцев не допускал лишних потерь, и Дибич не допускал лишних потерь, лупцуя турок в 20-е годы XIX века. И Скобелев, прославленный Белый генерал, никогда не допускал лишних потерь. У меня времени не хватит, если буду перечислять всех генералов, которые не допускали лишних потерь. А Жуков допускал! И забыть этого нельзя.
А откуда же тогда исключительная народная любовь к Жукову? Ее легко объяснить. Тех солдат победы, которым было в страшные 1940-е по 30-40 лет, давно нету в живых. А нынешние ветераны Великой Отечественной — это как раз мальчишки, причем многие были призваны (были и добровольцы) в 1944-45 годах, когда не только Жуков, а даже Сталин ассоциировался с победой, а не с кровопролитием. Старики Жукова не любили, а для мальчишек он был медаль, монумент!
Третьяков: Владимир Леонидович, но все же как полководец, как стратег он заслуживает…
Махнач: Заслуживает самых высоких похвал. Но если быть справедливым, то за всю Великую Отечественную было только одно сражение, которым мы всегда будем гордиться, хвастаться, как Куликовской победой, как Кагульской победой, как взятием Измаила. Это конечно Курская дуга, потому что Сталинградской битвой хвастаться никак нельзя. Мы не всю войну заваливали немцев трупами русских солдат. Но Сталинградская победа — это именно то самое. Мы завалили врага трупами. Немцы так воевать не умели, хотя в храбрости им тоже не могу отказать. Немецкий народ воевать умеет. Это вам не американцы, которые никогда воевать не умели и никогда не научатся. Они только могут заваливать, но не трупами, а бомбами. А если не дай Бог не удается завалить бомбами, то бегут, как они из Ганы сбежали. Да, из Вьетнама тоже сбежали, не получилось завалить бомбами. Немцы как раз воевать умеют. И для каждого немецкого командира немецкий солдат был все-таки тоже немец, в Красной же армии было, к сожалению, не так. И в этом не чья-то личная вина, это было следствием страшного воспитания 20-х и 30-х годов, это был оккупировавший нас интернационализм. А если иметь в виду командование Жуковым фронтами, то в общем он показал себя безусловно могучим стратегом, который переигрывал своих немецких конкурентов. И в этом ему отказать нельзя. За ним есть еще добрые дела…
Третьяков: Владимир Леонидович, вот все говорят, что Жуков был глубоко верующим человеком. Что вы об этом думаете?
Махнач: Я того не знаю. Он умер в то время, когда не мог написать этого в своих мемуарах. В том, что он в Бога веровал, я не усомнюсь ни на секунду. Но веровал он так же, как веровали тогдашние люди, немножко «осоветчинные». Сказать, что он был глубоко православным, что он старался воевать, как православный генерал и маршал, я не могу, я того не вижу, хотя добрые слова о Жукове еще будут мною сказаны.
Он возглавлял и министерство обороны. И заслуга Георгия Жукова, а во время войны не его одного, — восстановление единоначалия и ликвидация института комиссаров. То, что их превратили в «замполитов», было огромным достижением. Он это укреплял, будучи фактически во главе вооруженных сил. Он явился во многом восстановителем армейских традиций, за что, кстати, в значительной степени и погорел. Интернационалист Хрущев, интеллигентишка с незаконченным средним образованием, за то и снял его с поста. Не Жукова боялся Хрущев. Жуков был совершенно не склонен совершать государственные перевороты. То по всему видно. Он относился к своему долгу перед отечеством по-солдатски, по-офицерски. Дело было в другом — Хрущев боялся восстановления русской армии. А Жуков ее восстанавливал, причем прекрасно используя позднесталинские времена, когда у нас храмы открывались. У нас же было уже 22 тысячи храмов к тому моменту, когда Хрущев начал очередную волну гонений на православие. Вот уже в эту ситуацию Жуков как военный администратор, как военный руководитель вписывался прекрасно. И вы должны помнить не только войну, но и послевоенные заслуги Жукова.
Третьяков: А то, что он заканчивал свою жизнь, будучи фактически забытым, заброшенным со стороны государства, как можно оценить?
Махнач: Хрущевское правление Жуков пережил, но уже не мог ничего возглавлять, уже был старик. Он заслуживал гораздо большего уважения, притом никто ничем не рисковал, и можно было искупить хрущевскую вину, осыпав его почестями. Так ведь мы умеем любить только мертвых! Это Пушкин. Я считал необходимым сказать о недостатках Жукова как полководца, но ведь все равно у нас был такой полководец, все равно он полководец.
Другое же дело, когда мы ставим в Москве целых два памятника Жукову, не восстановив единственный памятник Скобелеву! Это выглядит странно! Большевики снесли памятник Белому генералу в 1918 году. Можно восстановить и на другом месте, не надо из-за Скобелева сносить Юрия Долгорукого, занявшего его место. Юрий в том не виноват. Площадей-то у нас хватает, даже на протяжении той же Тверской!
Когда мы говорим только о Великой Отечественной войне, а об Отечественной войне 1914-18 годов не говорим, мы совершаем тягчайшую ошибку. Еще в горбачевскую «перестройку» я разговаривал с двумя старшими офицерами, которые как раз курировали этот вопрос. Один из них — строевой офицер, даже под пулями побывал. В то время они занимались «политуправлением», то есть военно-патриотической пропагандой. Я тогда сказал им:
«Товарищи подполковники, если наша военно-патриотическая пропаганда состоит на 95% из Великой Отечественной войны, а 5% оставляют для Александра Невского, Дмитрия Донского, Александра Суворова, Михаила Кутузова, и это все! — то школьники складывают непристойные частушки про Зою Космодемьянскую».
Никого же больше не оставили! Хотя в XVI веке был гениальный полководец князь Воротынский; в XVII веке был талантливый полководец, боярин Шеин; в XVIII веке тоже был не один Суворов, а был и Долгоруков-Крымский, был и Репнин, был и Каменский, и уж конечно Румянцев, который, как и Суворов, может, пожалуй, называться великим полководцем. Вот если мы так поступаем, то школьники складывают непристойные частушки про Зою Космодемьянскую, что мне несимпатично. И я вас предостерегаю, что так и будет, потому что это естественная реакция сопротивления лжи. Полковники-то меня поняли, но, увы, они не были генералами. А сейчас ситуация такова, что надо вспоминать всех! Так же, как Сталин вспомнил в 1941 году, учреждая новые ордена Суворова, Кутузова, Александра Невского, Ушакова, Нахимова. Сразу вспомнил! Сейчас надо вспоминать всех, и не оставлять Первую мировую с одним Брусиловым в качестве заслуги за то, что он красным стал и помер на советской службе. Извините, но так никак не получится, потому что был и Корнилов, и Юденич, кстати, самый сильный полководец Первой мировой войны. У Николая Юденича не было ни одного поражения. Вот у Брусилова были поражения. Было много других хороших полководцев. Эверт был хорошим генералом. В конце войны, уже ближе к революции был Петр Николаевич Врангель. Надо вспоминать всех, не забывая и героев Великой Отечественной войны. Я понимаю, что последние ветераны этой войны еще живы, а ветеранов Первой мировой уже нет, но это же не аргумент. Для памяти народной все нужны.
Заканчивая разговор, еще раз скажу, что отмечать ошибки командования и политического руководства — это мой долг как историка. Это также целесообразно делать всем, кто преподает или воспитывает. Но чтить героя погибшего, уже умершего или еще живого — это долг каждого нормального человека. Непочтение к герою есть хамство, причем в библейском смысле этого слова! От имени Хам!
На этой ноте мне хочется закончить. Вспомним еще раз героев, вспомним полководцев, военачальников, которые в общем-то неплохо командовали в эту войну. Суворовых не нашлось, но честных и грамотных русских офицеров оказалось много. Давайте на том прощаться!
Третьяков: Спасибо, Владимир Леонидович. Напомню, что сегодня в студии радиостанции «Радонеж» был наш постоянный автор, историк Владимир Леонидович Махнач.
Оглавление и поддержка