Радио «Радонеж», Москва. 2008.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, май 2017.
Комментарий к событиям в Южной Осетии (11.08.2008)
Братья и сестры, я не стану сегодня отнимать у вас много времени, я хочу дать небольшой комментарий к происходящим осетинским событиям, просто несколько справок.
Первое. Отвратительно ведут себя средства массовой информации. Они нагнетают слово «война». Шапкой, заставкой все время идет «Война в Грузии». Мы ни при каких обстоятельствах с Грузией не воюем. Грузины не объявляли нам войну, а мы не объявляли грузинам. Да, бывали войны, которые начинались без объявления войны, как Гитлер напал на нас в свое время, или японцы в 1904 году. Но напавший потом все же войну объявлял. Потому то были войны. А это пограничный конфликт, не более того.
Второе. Можно рассмотреть этот вопрос иначе. Дело в том, что на территории, в настоящий момент принадлежащей Грузии, то есть в Южной Осетии, наши миротворческие силы находятся на основании международных соглашений, по решению совета безопасности ООН. Потому, как только грузином был убит один русский солдат, а их в первый день погибло 12, Россия получила право репрессалий, то есть ограниченных ударов — нет, не по грузинам на территории Южной Осетии, а по Грузии. Надеюсь, вы не забудете эту международную норму, еще раз повторю: репрессалии.
Третье. Может быть, вы слышали довольно подробно переданное, удачное и достойное выступление нашего посла на заседании совета безопасности ООН. Интересно, что американский представитель обвинил Российскую Федерацию в стремлении свергнуть законно избранного президента Саакашвили. Что я могу на то ответить? Американцы не только свергли, но даже арестовали, вывезли к себе и судили законно избранного президента Панамы генерала Норьегу. Правда, Норьега был виновен в наркоторговле. Но Саакашвили виновен в геноциде. Следовательно, мы можем послать оперативную группу, схватить Саакашвили, вывезти в Москву и тут судить по обвинению в геноциде, в массовом убийстве мирных жителей.
Кстати, предыдущий президент, уже подзабытый Шеварднадзе, тоже преступник. Он совершил преступление, за которое мы тоже могли бы судить его, но не в качестве, конечно, президента Грузии, а в качестве министра иностранных дел СССР.
Четвертое, братья и сестры. Дело в том, что Грузия нарушила территориальную целостность РФ. Вы, может быть, уже забыли, прошли годы. Придвинув войска, грузины потребовали перенести границу на довольно важной стратегической дороге, на несколько сот метров. Наши пограничники отказались. Тогда Ельцин снял командующего пограничными войсками генерала Николаева и отдал этот клочок. Вообще-то это захват чужой территории. После того мы можем не считать, что у Грузии вообще есть законная граница.
Теперь последнее, пятое. Мы, я думаю, в настоящий момент должны уважительно относиться к позиции наших властей, наших военных. Завершая, позволю себе высказать свое мнение. Единственное последовательное решение проблемы — это немедленное признание республик Южной Осетии и Абхазии. После того, думаю, двух дней хватит, чтобы с уже признанными республиками заключить договор о взаимной поддержке. Вот и проблемы не будет. И носу не сунет никто через грузино-осетинскую границу! Такие вещи решались в мировой практике неоднократно. А после Косово и говорить не о чем! Вот так, братья и сестры.
События в Южной Осетии. Круглый стол (13.08.2008)
Участники: ведущий Виктор Александрович Саулкин; Николай Дмитриевич Ткачев, вице-президент Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка; историк Владимир Леонидович Махнач и Александр Феликсович Топурия, киносценарист, неофициальный представитель русско-грузинского общества, один из многих тысяч грузин, которые живут сегодня в России.
* * *
Саулкин: Мне кажется, подошло время Владимиру Леонидовичу как историку разъяснить нам историю отношений между Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетией.
Махнач: Я хотел бы только задать умозрительный вопрос Александру Феликсовичу. Я в своей жизни бывал достаточно часто в Абхазии и прекрасно понимаю, что прежде грузин там жило значительно больше. Я не готовил цифры. Но вопрос не в этом, он действительно умозрительный. В Абхазии было пять заметных этнических групп. Так вот, как вам кажется, почему три оставшиеся группы — русские, греки и армяне — были на стороне абхазов против грузин?
* * *
Махнач (о событиях в Тбилиси 9 апреля 1989 года): Я хотел бы заметить, что те кадры, которые были предоставлены в Москве верховному совету, с подачи Собчака, были подмонтированы, это фальсификат.
Топурия: В те времена, по-моему, не было таких невероятных спецэффектов, чтобы можно было сфальсифицировать.
Махнач: Были, были.
Топурия: Таких спецэффектов не было.
Махнач: Да это не спецэффекты, это не компьютерная графика, это обыкновенный монтаж. Монтаж довольно грубый, вообще-то говоря, его видно, видны стыки…
Саулкин: Кстати, об этом было бы интересно поговорить с Александром Любимовым, в то время ведущим телепрограммы «Взгляд». Виктор Николаев и офицеры встретили затем Любимова на проспекте Руставели, подозвали и спросили: «Саша, ну, что же вы во «Взгляде» врали так нагло? Вы же видели все, что происходит, и съемки у вас есть». Любимов стал оправдываться: «Ну, понимаешь, нам задача была поставлена, это же политика». Я думаю, интересно к Александру Любимову обратится за комментарием…
Топурия: Обратитесь к Юрию Росту, который там снимал.
* * *
Махнач: Грузия — страна чрезвычайно древняя. И грузинская государственность существовала тоже задолго до христианской эры. Единственное, что тут надо помнить, что уже тогда западная и восточная Грузия существовали сами по себе. Грандиозным государством Грузия тоже бывала в своей истории, но последний раз это было в XII веке. Грандиозным грузинское государство было при Давиде Возобновителе. Тогда и большая часть Армении принадлежала царю Давиду, а большая часть Армении — это с Великой Арменией, ныне оккупированной турками, почти до озера Ван. Но ведь на этом основании вряд ли сейчас кто-нибудь скажет в Грузии: «Отдайте нам область Великой Армении, и вообще хотим распространить территорию грузинского государства до озера Ван». Есть, конечно, поляки, хоть и единицы, которые мечтают о великой державе «от можа и до можа», но вряд ли то возможно для серьезного ученого и серьезного политика. У царя Давида было довольно много подданных. Среди них были и абхазы, естественно, армяне. И половцы, между прочим, были, которых союзный Давиду Владимир Мономах по соглашению туда переселил, потому что на Руси была половецкая проблема, а царю Давиду нужны были войска. Половцы же были тогда великолепными воинами, и в Дидгорской битве они сыграли главную роль. Это описывается очень легко. Но позднее при еще одном великом государе (даже не говорю о ней как о государыне), при царице Тамаре Грузия была хоть и не такой большой, но безусловно великой державой.
Но уже в XIII веке это все кончилось. С XIII века больше никогда не существовало единой Грузии. Это сколько веков? Семь, даже больше семи. Даже когда монголы прорвались в том же XIII веке в страну Грузию, там было уже два царя, которые не могли договориться друг с другом. Монголы же ничего не хотели — ни пленных угнать, ни резню устроить. Они хотели только уважительно-вассального подчинения, как и вообще от большинства народов, которые соглашались на то, как и от русских, и выплаты довольно умеренного налога, кстати сказать, такого же налога, который они брали со своих, с монголов. Ордынский выход того времени даже трудно назвать данью порабощенных. Они просто распространяли подать на всех: раз вы подчинились, то и плати грузин столько же, сколько платит монгол, сколько платит кипчак.
Так вот, дальнейшее невозможно объяснить только внешними силами, только внешним давлением. История Грузии трагична, это правда, но она не была непрерывно трагичной. Были войны, прежде всего самое страшное — нашествия турок, но это не значит, что они никогда не прекращались. Тем не менее, как говорится, посмотрите в зеркало — никаких попыток восстановить государственное единство не было сделано. В XVI веке мы видим на территории страны Грузии несколько государств: три царства — Имеретинское, Картлийское, Кахетинское, и четыре совершенно от них независимых княжества с владетельными князьями. Мегрельский князь очень удивился бы, если бы ему сказали, что он часть какой-то Грузии, хотя он и был грузин, вне всякого сомнения. Он был грузином этнически и говорил, наверное, на хорошем грузинском языке. В конце XIV века он заказывал великолепные росписи приглашенному греческому иконописцу, они дошли до наших дней. Среди четырех княжеств была и Абхазия, если хотите по-грузински, «Апхазети», и она тоже не подозревала, что она часть чего-то.
В XVII веке стало очень тяжело, потому что доставалось не только от турок, но и от персов, чего обычно не было. Персы не были такими кровожадными и столь агрессивными. Но все же шах Аббас Сефевид учинил восточным грузинам, в Картли и Кахетии, ужасный погром.
Прошения от различных государств, составлявших Грузию веками, прошения о принятии в российское подданство начинаются в конце XVI века при царе Федоре Иоанновиче. Россия была тогда уже единой, а Грузия, как я сказал, сама себя раздробила. И все-таки единственными восточными христианами, у которых была своя государственность, кроме русских, были грузины и абхазы. Все остальные восточные христиане были порабощены либо мусульманами, либо западными христианами, уж такова мрачная правда, больше мусульманами, прежде всего на Балканах, конечно. У армян к тому времени уже давно не было своего государства.
Они все просились под покровительство России. Но, видите ли, коммуникации были слишком растянутыми. Даже в конце XVII века Россия не могла успешно провести крымские походы, что было гораздо проще коммуникативно, которые возглавлял в правление Софьи Алексеевны князь Василий Васильевич Голицын. Были две неудачи. Нет, конечно, русские не были разбиты крымцами, об этом речь уже не могла идти. Но зато можно было колодцы травить, можно степь поджечь. Было далеко, слишком далеко. Противнику было легко прерывать систему снабжения большой армии. Где уж было нам принимать грузинские крошечные государства в подданство! Но Россия не бросала грузин, Россия помнила, что мы были в самом близком союзе в XI, в XII веках. И в летописях это есть. Мы помнили, что есть безусловное влияние Грузии на нашу средневековую культуру. В частности, в нашей филологической науке существует гипотеза, высказанная Мещерским, что мы создали летописи по образцу грузинских. Византия не знала летописи, она знала хроники. А Картлис Цховреба — это настоящая летопись. Возможно, так и есть. Нет, не забывали о Грузии, не забывали. И пока не могли помочь впрямую, посылали деньги, хлеб посылали. Оружие тайком тоже посылали, а нигде в Грузии своего огнестрельного оружия производить не умели, потому все пищали были русского производства.
Тем не менее мы приходим к XVIII веку, когда турецкий террор становится особенно жестким, продолжительно жестким. Об этой трагической эпохе писали в Западной Европе, этим занимались немецкие и французские авторы, писали в России. И даже грузинские интеллектуалы соглашались, что во второй половине XVIII века грузины находились на грани депопуляции, то есть на грани исчезновения. Ну, может быть, кроме лазов, но те были омусульманены. Потому мы действительно постепенно спасли шесть различных государств на территории Грузии. Но я хочу напомнить, что все шесть вступали в состав Российской империи по отдельным соглашениям, в разные годы, присягу приносили совершенно независимо друг от друга. Картли-Кахетинское царство вступало отдельно от Имеретинского, то были совершенно не связанные друг с другом акты. Потому говорить о каком-то насилии здесь трудно. Да, конечно, если обратиться к первому акту, к Георгиевскому трактату, то Картли-Кахетинское царство должно было сохранить права широчайшей автономии. Но к XIX веку в Петербурге кто-то поумнел, не навсегда, но поумнел: эта широкая автономия, это вообще все совершенно замечательно, но зачем нам это надо? Ведь мы не будем иметь оттуда ни военной поддержки, ни налогов, а вот войска туда посылать будем, русскую кровь проливать будем. Быть автономными в составе Российской Империи многие хотели, но это часто плохо кончалось. Вот «пошутил» царь Александр Первый и на правах широчайшей автономии включил в империю Великое княжество Финляндское и Царство Польское, и за эту глупость царя Александра Павловича мы расплатились польскими восстаниями 1831 и 1863 годов. Войны вместе, а денежки врозь? Мы расплатились и за поведение финнов, за предоставленную им широкую автономию. И Финляндия, лишенная серьезных природных ресурсов, за сто лет пребывания в составе России тем не менее стала и остается до сих пор вполне процветающей страной. А что представляла до того Финляндия, финское население, кратко сообщает нам Пушкин в «Медном всаднике»: «Темнели избы здесь и там, приют убого чухонца». Были вот великие архитекторы XX века финны Сааринен и Аалто. Я не хочу никого обидеть, но кто они такие? Они ученики архитекторов русского модерна, просто выученики русского модерна. Все имеет свои пределы, потому Петербург изменил условия игры. Могли же разные грузины послать Петербург подальше и остаться без российского прикрытия в гордой независимости, но предпочли-то другое. Грузинские царевичи бросились приносить присягу русскому императору. А ведь они понимали, что они перестают быть владетельными князьями. Князьями они остались навеки, а владетельными, поскольку принесли присягу другому государю, быть перестали. Если династия признала чужую власть, ее как владетельной больше не существует.
* * *
Махнач: Это вообще фантастика! Я напомню, что существует великолепный памятник «Законы царя Вахтанга» в русском переводе. Там расписана вся сословная система, в том числе система наказаний, штрафов, которые выплачиваются, например, за оскорбление представителей того или иного сословия. Так вот, в Грузии были «тавады» (князья, вообще говоря). И не зря тавады делились на три категории: большие, средние и меньшие тавады. Больших было всего две фамилии. А меньшие были просто приличными помещиками, не более того. И потому существует мрачная, наверно, немножечко обидная для грузин, но старая поговорка — «В Грузии у кого два барана, тот и князь». И мне известно объявление в газете, кстати, обидное для русских, потому что его написал русский: «Князь, не кавказский, обеспечит наследование титула через усыновление». То есть, кто-то решил поторговать своим княжеским титулом. Но пометка «не кавказский» говорит о многом. Русское правительство решило, ну, раз они все тавады, тогда пускай все они будут князья. И то несколько обесценило княжеский титул. В России в XIX веке престижнее было, как ни странно, получить графа, потому что князей стало слишком много. За счет кого же стало слишком много? А за счет грузин. Было три категории «азнауров»: азнаур возвеличившийся, средний азнаур и азнаур цалмогви. О средних ничего не могу сказать. Азнаур цалмогви — это примерно, в лучшем случае тот, кто в русских областях назывался однодворцем. Правительство вообще не знало, как себя с ними вести — относить их к дворянам или к крестьянам. Хотя они были бывшими людьми засечной стражи, воинами, они все же сами землю пахали. Можно прочитать об этом у Нарежного в романе «Российский Жилблаз». Когда главный герой в начале романа беседует с возлюбленной его сердца Марфушей, где они встретились? А он ей помогает ведра с колодца донести, потому что у нее нету прислуги. А тут расшвырялись титулами! Всех азнауров сделали дворянами, всех тавадов — князьями. Разве то было плохо для Грузии? Хорошо жили грузины. Теперь смотрите дальше. Через это давали грузинам возможность служить и получать офицерские звания. А призыва рядовых солдат из Грузии, из всех земель, которые вошли в Российскую Империю, не было. То была дикая привилегия! Грузины становились офицерами. Нет, я не скажу, что плохими офицерами. Было много героев и просто заслуженных людей. Все было нормально. Но все равно же то несправедливо: грузины были офицерами, а солдатиками у них служили русские. Из других народов, кстати, в XIX веке уже призывали в солдаты, хотя в XVIII веке еще не призывали.
Топурия: Владимир Леонидович, я хотел бы сказать, что их не призывали по причине незнания государственного языка. Дело в том, что князья знали русский язык, а солдаты, простой люд, просто не знали. Временное обучение русскому языку просто занимало бы очень большое время.
Махнач: Нет, тогда была 25-летняя служба. При Николае Первом она превратилась в 15-летнюю службу. У них было время изучить язык. Простой, рядовой башкир тоже ведь не знал русского языка, потому служил в башкирской кавалерии. И грузины могли бы служить в грузинской кавалерии или пехоте.
* * *
Махнач: Совершенно верно. Абхазы всегда жили в Абхазии. Существовало Абхазское царство, в довольно глубокой древности. Более того, в Тбилиси одно время сидела абхазская династия, но то не значит, что Грузия была оккупирована абхазами. Бывают всякие династии. Например, в Великобритании сейчас династия германского происхождения, и ничего, англичане хорошо живут. Это вполне абхазская земля. Я по происхождению, так сказать, по первой специализации историк архитектуры. Я знаю тамошнюю архитектуру. Абхазская архитектура принципиально не грузинская, совершенно другая школа, она не похожа на грузинскую. Грузинская архитектура — сирийского происхождения, абхазская же — византийского, византийско-константинопольского. Самый классический памятник — древний храм в Питиунте — нынешней Пицунде. И древнейший Лыхненский храм, близ Гудауты, тоже совершенно византийский.
Топурия: Кстати, в самом Тбилиси тоже есть храмы византийской архитектуры.
Махнач: Есть, есть, есть. Но все-таки в древности христианской культурной метрополией для Армении и Грузии была Сирия. И у вас, и у армян при совершенно разных, неродственных языках письмо сирийского происхождения. Потому тут никуда не денешься, абхазы просто всегда там жили.
Кстати, при вступлении в Российскую Империю у абхазов, наоборот, была династия грузинского происхождения — светлейшие князья Шервашидзе. Их потомки, кстати, существуют и в наши дни. Они так и жили всегда в Абхазии. В Абхазии все давно, по-моему, забыли, что они грузинского происхождения. Был выдающийся искусствовед (надеюсь, он жив еще), потомок светлейших Шервашидзе. Так вот, иноземные династии, инородческие династии бывают, и ничего плохого в этом нету, с ними веками живут, и подданные считают их своими, или их просто выгоняют. Любой разумный правитель, оказавшийся на престоле другого народа, будет себя вести еще лучше, чем вел бы себя местный.
Что же касается осетин, то в Южной Осетии они поселились как беженцы. В X веке осетины под мусульманским давлением переваливают через большой Кавказский хребет, но…
Топурия: На юг или на север?
Махнач: На юг, на юг. Это правда. Но, во-первых, грузинский царь приветствовал это переселение. Наверно, потому что он добрый христианин. Он принял христиан, бежавших от натиска мусульман. Но еще потому, что та территория, где поселились осетины, была почти незаселенной, а царю Грузии грозили набеги горских мусульман, и он просто получал военное население. Уж осетины точно не пропустят через свои земли мусульман. А если будут еще беженцы из Северной Осетии, ну и хорошо, лишнего населения не бывает, люди — главная ценность. Осетины действительно беженцы, но ведь они поселились уже более тысячи лет назад! Об этом сейчас как-то не очень серьезно говорить. Вот давайте сравним. Албанцы переселились из Албании в округ Косово и Метохия в подавляющем большинстве при антиправославном и антисербском коммунистическом режиме Иосифа Броз Тито. Он их переселял из Албании как противовес сербам, потому что Тито был сербоненавистник, этот хорват или хорватский еврей по разным источникам, у него же секретная биография, но в любом случае он был родом из Хорватии. Албанцы — незаконные иммигранты. Прошло всего лишь полвека! Какие могут быть права албанцев в Косове? А переселение осетин было тысячу лет назад.
Топурия: Скажите, а сколько, если просто говорить в цифрах, сколько должно пройти времени, чтобы государство могло считать себя независимым? Либо сколько не должно пройти времени, чтобы государство не могло быть независимым?
Махнач: Я не могу на это ответить. Мне неизвестно, есть ли на этот вопрос международная точка зрения, принимала ли хотя бы какие-то соображения по этому поводу ООН. Я только знаю, что есть народы, основавшие свою государственность, и есть народы, не основавшие свою государственность. Есть даже точка зрения многих и наших, и европейских юристов, что народ, который свою государственность не основал, этносом, несомненно, является, но «нацией» быть признанным не может. Вот пример вопиющий, бросающийся в глаза. Литва утратила свою государственность, но она имела даже великую государственность в XIV-XV веках. Потому литовцы для меня нация. Латыши и эстонцы же никогда не основывали собственные государства. Они получили государства от немцев-оккупантов в 1918 году. Это не то же самое. Потому латыши и эстонцы не нации, хотя и этносы, безусловно. Грузины, кстати, конечно же, основали свою государственность и несколько раз ее возобновляли. Да, грузины — единственные среди православных, как я уже отметил, кто имел собственную, пусть жалкую, достаточно тщедушную, раздробленную, но государственность после XVI века. Все остальные потеряли.
* * *
Махнач: Я должен возразить Николаю Дмитриевичу, в основном соглашаясь с ним. Настоящей, полноценной империей была Российская Империя, а Советский Союз империей в полной мере не был по одной простой причине, вытекающей из вами же сказанного. Он восстановил имперскую территорию, это несомненно. Но, на протяжении советского периода самым угнетенным, самым угнетаемым этносом были русские. К тому же русские оказались, заметьте, расчлененной нацией, потому что предки нынешних украинцев и тем более белорусов лет 80 назад, уже при большевиках даже не подозревали, что они украинцы и белорусы. Им еще не успели это доказать. Но тем не менее слово «империя» произнесено. Уже много лет назад (кажется, больше 15 лет прошло), когда я начинал заниматься империями, имперской культурой, мне удалось, по-моему, единственный раз в моей жизни установить одну историческую закономерность. Вот она сейчас и действует. Она действует всегда, в данном случае она действует в конфликте на Южном Кавказе, хотя она действует и не только там. Формулируется эта закономерность так — «малый народ всегда с большим против среднего». Потому абхаз всегда с русским против грузина, а гагауз с русским против молдаванина. Почему не получилось гагаузского конфликта подобного приднестровскому? Потому что в Кишиневе хватило ума завалить маленькую Гагаузию всеми привилегиями автономии, какими только можно. Их просто лаской скупили на корню.
* * *
Махнач: Я хочу только прокомментировать сперва сказанное Александром Феликсовичем, а потом — Николаем Дмитриевичем. Собственно все сказано. Вы отмечаете, что каждое государство имеет право вооружаться. Еще недавно, пользуясь кризисным состоянием Российской Федерации (сейчас вряд ли они себе такое позволят), Турция обнаглела настолько, что официально заявила, что если Кипр получит из России комплексы ПВО С-300, то они разбомбят эти установки. А ведь С-300 — оборонительное оружие, это зенитные ракеты. Кто бы сказал такое Соединенным Штатам! Вероятно, Кремль тогда вошел уже в другую эпоху, Николай Дмитриевич. Нормальная страна на то сказала бы Турции: «Крейсер «Слава» накроет Анкару, не снимаясь с якоря. Понятно там, в Анкаре?! А теперь прижать хвост и сидеть тихо!» Это просто пример.
Теперь, о демилитаризации. Это допустимая акция. Существуют ограничения на определенные виды вооружений. Приведу такое замечание. Некогда Виталий Третьяков сказал, выступая публично, но в устной форме замечательную вещь. Он сказал, что может быть, и должна быть частная пресса, но ни в коем случае не должно быть частного телевидения. Так же точно, как гражданин должен иметь право на пистолет, но не имеет права иметь атомную бомбу. Не всем можно иметь атомную бомбу. Вот Соединенные Штаты считают, что Ирану нельзя иметь атомную бомбу. Правда, мне совершенно непонятно, почему Пакистану можно, а Ирану нельзя, почему незаконно «сварганил» свою бомбочку Израиль, которому тоже можно, а Ирану нельзя. Мне, например, Иран намного симпатичнее, нежели Пакистан и государство Израиль, меньше опасений вызывает. Но если можно вводить ограничения на ядерное оружие, то возможны ограничения и на другие виды вооружений. Эти ограничения бывали всегда. Вы сами помните ограничения после Первой мировой войны, их уже упоминал Виктор Александрович. Официальный рейхсвер не мог иметь, например, аэропланов, и танков не мог тогда иметь.
А теперь насчет того, как можно и как нельзя себя вести. Мы забываем одну вещь. Никто не упоминает ее сейчас, но существует, заметьте, норма международного права, допускающая применение репрессалий, то есть наказания провинившегося перед тобой. Ну, конечно, это все должно быть доказано на государственном уровне. Наши солдаты-миротворцы находятся в Южной Осетии по мандату Организации объединенных наций. Кстати, их пребывание там, вообще-то говоря, не осуждал и официальный Тбилиси. Значит, подавление мирного населения — это вопрос другой. Уничтожение мирного населения — это то, за что Саакашвили можно обвинить в организации геноцида. Но это официальная территория Грузии. Официальная Москва пока того не отрицает. А вот убитый грузином хотя бы один российский солдат, один солдат-миротворец — это уже не территория Грузии, это мандат ООН. И то дает России немедленное право применить репрессалии к Грузии, а мы их не применили. То дает полное право не только стрелять по грузинским солдатам, находящимся на территории Южной Осетии, а стрелять по грузинским военным объектам на территории самой Грузии.
Топурия: Что и произошло.
Махнач: Ну, почти нет. Летали зачем-то над Поти, и, по-моему, Поти совершенно не разрушен, ничего там страшного не произошло. Может быть, угрожали, потому что это основной порт Грузии, это понятно.
Топурия: Я хотел бы сказать о ситуации в Поти. Дело в том, что Поти блокирован от гуманитарных поставок. Что самое интересное, в Георгиевском трактате Россия обязалась защищать Грузию от турок. А из Турции шел сухогруз именно с гуманитарной помощью, вернее, с продовольствием для Грузии. Он был блокирован Россией. То удивительно, удивительный перевертыш, страшное время. Что касается демилитаризации, безусловно, Саакашвили должен быть наказан на международном уровне. А также те нелюди, которые расстреливали мирных жителей, если это правда (я не знаю, я не был там), должны быть, безусловно, наказаны. Это ужас. Но только очень не хотелось бы, чтобы Россия действовала по праву синьора, как это часто делает Америка — вот я буду говорить, и ты будешь делать все там, у себя в стране именно так, как я тебе скажу. Очень не хотелось бы того. Очень хотелось бы, чтобы Россия сохранила именно братское отношение. Очень хотелось бы, чтобы не было для военных «кому война, а кому мать родна», включая российских военных, ведь лишняя операция, лишняя проверка оружия, как известно, необходимы армии. Очень не хотелось бы того.
Махнач: Но ведь в одни ворота-то не бывает, понимаете. Список видных предпринимателей-грузин был представлен частично. Можно было бы добавить туда и Бендукидзе, который получил при Саакашвили пост министра финансов и тут же поехал из России в Грузию «финансить». А у него капитал сомнительного происхождения, у него нехорошая репутация, хотя он, несомненно, очень талантливый человек. Так вот, здесь не только к предпринимателям так относятся, здесь привечали до самого последнего момента грузинских актеров, певцов и так далее. Ох, как все хорошо, как все замечательно!
Топурия: А будет ли?
Махнач: В независимой Грузии же, где было немалое русское население, начался отток русского населения, русских тут же сделали людьми второго сорта. И даже это не сказалось на положении грузин здесь. Но так вечно быть не может.
Топурия: Интересно, каким это образом русские оказались людьми второго сорта, мне те русские, которые там живут, ни слова не говорили об этом.
Махнач: А мне говорили, и давно уже. У меня в Грузии друзей полно, правда, они в основном грузины. Но у меня там есть и знакомые русские.
* * *
Оглавление и поддержка