В эти дни 17 лет назад произошел захват Театрального центра на Дубровке. О том, какие выводы сделало государство и общество после этого теракта, канал «Расстрига» поговорил с автором книг «Невесты Аллаха» и «Бесланский словарь», журналисткой, несколько недель назад обвиненной иранскими властями в шпионаже и едва избежавшей казни, Юлией Юзик.
Расстрига: Мог ли «Норд-Ост» случиться сейчас, в современной России?
Юлия Юзик: Сегодня подобный сценарий невозможен. Между 2002-м и условным 2020-м годом лежит пропасть. Вторая чеченская война, с которой приехали в Москву террористы, была продолжением, незакрытой историей Первой чеченской, которую начал Ельцин. С какой бы симпатией я не относилась к Ельцину, это исторический факт. Начало нулевых, Вторая чеченская, официально именуемая контртеррористической операцией, несколько лет сотрясавших Россию терактов, усиление роли спецслужб в государстве как вызов на террористическую угрозу – это точка сборки новой России путинской эпохи. На мировой арене мы стали действительно сильнее, внутри государства мы тоже чувствуем его усилившуюся мощь, даже признаки авторитаризма. В этой новой собранной стране есть некие перегибы, но представить себе разгул террористического подполья, внутренний беспредел уже сложно.
Расстрига: «Норд-Ост» оставил вопросы, на многие из которых до сих пор нет ответов. Они будут даны? И нужно ли вообще ворошить прошлое?
Юлия Юзик: Кто хотел получить ответы касательно «Норд-Оста» – их уже получил давно. Сегодня я – за обнуление ситуации и строительство новой жизни вместе.
Расстрига: Вы написали книгу о смертницах, в том числе, из «Норд-Оста». Почему это было важно лично для вас?
Юлия Юзик: Я не преследовала никаких политических мотивов, когда бралась за эту тему. Мне было 20 лет, я была репортером самой известной в стране газеты. Я, по сути, тип вымирающего пассионария. Когда я увидела в региональной прессе крошечную заметку о взорвавшейся ровеснице в Чечне и стала собирать материал на эту тему, я была потрясена как журналист и как 20-летняя девчонка. Как это так, чтобы в России такое происходило? Что происходит с самим человеком, если он соглашается убить себя и стать живой бомбой? Вот что двигало мной тогда. Когда я стала понимать, что происходит, я считала, что обязана поделиться тем, что узнала со всем миром. Я хотела заставить людские сердца испытать ту же боль познания, которую испытала я, и чтобы эта боль заставила их думать, анализировать, сострадать, ощущать нравственную дилемму морального выбора. Книга получилась не идеальной, немного рваной, но эта задача в целом была выполнена.
Расстрига: Сегодня мы видим усиление традиционализма в стране. Это реакция на страх перед исламистским террором прошлых лет?
Юлия Юзик: Это все не стихийные процессы, а управляемые, безусловно. Продолжение того процесса, о котором я говорила в начале. Сборка новой страны – традиционалистской, консервативной, стабильной неоимперии. Я помню, что первые массовые митинги о патриотизме в духе «мы не дадим себя сломать» прошли как раз после «Норд-Оста». Ну, тут ничего нового, 11 сентября 2001 года в США запустили те же общественные процессы – объединение нации, усиление роли спецслужб, вынесение вопроса безопасности страны в главную повестку дня, усиление патриотизма. В США как раз был принят Patriot Act как ответ на теракт, потом военная кампания в Ираке и далее. Мы в этом плане встроены в мировой контекст, совершенно очевидно.
Расстрига: В 2006-м у вас вышла книга «Бесланский словарь», построенная на разговорах с участниками событий в бесланской школе №1. Как повлияли на вас эти разговоры? Вы задавали себе вопрос, как поступили, если бы находились в школе? В книге много говорится, как взрослые выбирали себе более безопасные места, а малышей сажали под кольца со взрывчаткой...
Юлия Юзик: Для меня это был очень важный, но тяжелый опыт. Жанр, сочетающий в себе хор древнегреческой трагедии и традицию моей любимой Светланы Алексиевич, которая потрясла меня когда-то и «Чернобыльской молитвой» и «Цинковыми мальчиками». Что касается того, как взрослые вели себя в зале, и как вели себя дети – это лишний раз утвердило меня в том, что дети – это лучшие люди на планете Земля. И погибают именно те, кто человечнее, тут как раз для меня не было удивительного открытия. Сволочи выживают всегда, а трагедии и исторические драмы на передний план выносят смелых и благородных пассионариев, они и гибнут первыми. Зная себя и то, как обычно возле меня собираются дети, я бы не вышла из спортзала живой, думаю. Я бы вытаскивала детей до последней минуты.
Расстрига: Очень многие в вашей книги говорят о том, что заложники предчувствовали трагедию. С чем вы это связываете? Посттравматический синдром?
Юлия Юзик: Нет, это не посттравматический стресс. Ведь они чувствовали беду накануне, а не после трагедии. Так получилось, что половину своей жизни я исследую пограничные состояния людей между жизнью и смертью, этот исследовательский опыт начался еще с чеченской войны. Один из аспектов, который волнует меня как писателя – роль интуиции как предохранительного механизма нашего мозга (или души, кому как больше нравится). Почти двадцать лет опыта в этой теме свидетельствуют о том, что накануне беды, болезни или страшной опасности мы получаем определенные сигналы, которые могли бы нас спасти, но зачастую в силу установки мыслить «рационально» и шаблонно мы пренебрегаем ими – и гибнем. Наше животное, иррациональное в нас не менее важно в выживании, чем логические построения мыслей. Я надеюсь успеть написать в этой жизни свою книгу об интуиции, совместив практический опыт, истории людей и объяснения этого механизма с точки зрения науки.
Расстрига: Как изменились ваши взгляды на события в Беслане, на их причины и последствия, за прошедшие годы?
Юлия Юзик: Ну, я повзрослела и даже немного прикоснулась к политике, если кто-то помнит, в 2016-м году я баллотировалась в Госдуму от Дагестана. Когда ты смотришь на происходящие процессы не с точки зрения Достоевского или Толстого, а с точки зрения realpolitik, видишь все иначе. Беслан – это по-любому библейская трагедия, в жертву были принесены дети. Но все теракты в России так или иначе «собирали» новое государство. Отвечали на мировые и внутренние вызовы – усиление безопасности, перестройка армии, усиление спецслужб, новая концепция внешней политики. Россия всегда ищет какой-то свой особенный путь между Европой и Азией, по мне так азиатского в ней гораздо больше, и потому государство здесь должно быть сильным. Я не знаю, что ответила бы вам в 20 лет – я была другим человеком. Сегодня как политик я бы никогда не пошла на переговоры с террористами. Это сложное человеческое решение – понимать, что будут жертвы, и принимать решение о штурме. Оно требует воли и хладнокровия, даже смелости. Когда премьер-министр такой страны как Россия звонит Басаеву куда-то в Ведено или Буденновск и торгуется, просит, это все – политическая смерть и катастрофа для страны. Государство не может быть слабым. Вчера как раз смотрела фильм о Черчилле, как он стал премьер-министром во время Второй мировой и шел вразрез даже со мнением монарха – переговоры о мире с Гитлером вести нельзя, биться до последнего гражданина страны, не дав свастике водрузиться на стены Бирмингемского дворца. Вот таковы сегодня мои взгляды.
Расстрига: Беслан изменил Россию, после него многое в жизни страны пошло по-другому. По вашему мнению, если бы Беслана и «Норд-Оста» удалось избежать, то сейчас мы бы жили в другой России?
Юлия Юзик: Россия Ельцина была совсем другая, нежели Россия Путина. Хотя в личном восприятии 90-е для меня были счастливейшим временем надежд. Я помню конец 90-х у себя на Дону: в нашем регионе все время бастовали шахтеры, им не платили деньги чуть ли не годами. На деньги ЕБРР и МВФ закрыли всю угольную промышленность региона, и деньги были сп**женны чиновниками. В Ростове стояла забитая трупами солдат 124-ая судмелаборатория. На экране Жириновский и Немцов плескали друг в друга соком. Сейчас все это невозможно представить, согласны? Беслан, как и «Норд-Ост», как и многое другое были элементами наведения нового порядка, и исторически, видимо, это было неизбежно и необходимо.
Расстрига: Война в Чечне тоже была исторически неизбежна?
Юлия Юзик: История не терпит сослагательного наклонения. Мы не знаем, какой страной была бы Россия, если Чечня вышла из состава России в 1994 году. Не знаем, что бы стало с Дагестаном, Ставропольем, со всем нашим югом. Не знаем, как исламская дуга расколола бы страну. Я не знаю, была бы я вообще сейчас жива, если бы наш МИД и авторитет путинской России не вытащили меня из иранской тюрьмы, куда абсолютно все иностранцы закидываются по статье о шпионаже, бывают казнены или использованы как заложники для ведения торгов с западными державами.
За освобождение корреспондента The Washington Post Джейсона Резаяна, например, который летом 2014-го приехал в Тегеран писать о «новом, открытом миру Ирану», был арестован и посажен в ту же тюрьму за тот же якобы шпионаж, США заплатили Ирану 400 миллионов долларов из заблокированных иранских активов. Многих других казнят. То есть «шпионаж» и тактика захвата заложников – обычная иранская практика, и ни США, ни Англия, не могут вырвать своих граждан из иранских застенков, а Россия смогла за 8 дней – и дело не во мне лично (хотя для меня это моя вторая дарованная жизнь), а вопрос авторитета страны в мире. Глобально – у всего есть своя цена, и если считать сугубо арифметически, то в «Норд-Осте», Беслане и прочих терактах погибло наших соотечественников гораздо меньше, чем 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке.
Так что наш политический режим можно охарактеризовать как авторитаризм с человеческим лицом.
Расстрига: У авторитаризма есть и обратная сторона – сокращение свободы. Есть ли угроза усиления этого авторитаризма?
Юлия Юзик: Этот процесс уже начался. Последние аресты и уголовные дела на мирных в общем-то акциях гражданского протеста говорят о том, что власть нервничает и меры ее реагирования не совсем адекватны. Возможно, власть стала заложником собственного имиджа и боится показаться слабой внутри страны и на обложках иностранной прессы. Если бы часть молодых политиков пустили во власть, все бы от этого выиграли – конкуренция необходима для развития, молодые силы оздоровили бы кровь российского государства, дав возможность молодым политикам тоже работать на благо своей страны, а не копить ярость в загонах и шествиях. Для протестно настроенной части населения тоже нужен рупор наверху, это позволит избежать тех последствий, которые возникнут, если кипящую кастрюлю с паром все время плотно зажимать крышкой. Если Путину нравится играть роль верховного арбитра, он изящно может продолжать это делать над двумя системами. Бояться нечего – власть сегодня устойчива, поэтому посадки молодежи по политическим статьям приносят больше имиджевого вреда, чем пользы, мне кажется.
Расстрига: Может ли такая система противостоять глобальному терроризму?
Юлия Юзик: Что касается развития исламизма, терроризма и экстремизма на Ближнем Востоке – для меня это и есть третья мировая война, которая меняет геополитическую карту мира. В ближайшие пару лет, полагаю, мы уже увидим ее новые контуры. Глупо было бы думать, что третья мировая будет проходить с танками, пушками, открытыми фронтами и прочими атрибутами прошлого. Западный мир вытеснил войну на Ближний Восток, но тот вернет ее на Запад, и он уже это делает – посмотрите статистику эмигрантов и беженцев с территорий боевых действий в страны Европы. Представьте, сколько спящих террористических ячеек были запущены на Запад благодаря пресловутой лояльности, гуманизму Старого и Нового света. И они обязательно будут запущены в час икс – и вы поймете, что это именно мировая война, отчасти тот самый конфликт цивилизаций, а отнюдь не какой-то далекий локальный конфликт на Ближнем Востоке.
В этом контексте Россия выглядит более здраво, чем Европа: границы закрыты, спецслужбы государства сильны. В случае военного конфликта в Центральной Азии, который может вскоре случиться, после чего оттуда хлынет еще больший поток наших «любимых» мигрантов из Киргизии, Казахстана и прочих, я бы поставила мощные входящие фильтры. Этот поток будет представлять угрозу нашей государственности. Те, кто через Турцию или арабские страны пытается возвращаться в Россию после участия и возможной переподготовки в Сирии, не должны попадать в страну обратно, это троянский конь от наших геополитических друзей.
Чтобы выжить в этом конфликте, нужно быть сильным, хладнокровным стратегом, полностью лишенном сентиментальности, быть как «они» и даже сильнее и жестче «их», чтобы выстоять. Моя личная иранская история дала понимание, что ментально мы абсолютно разные и мы не должны тешить себя никакими иллюзиями насчет дружбы, мы по разные стороны баррикад.
______________________________________
Видео «Расстриги» смотрите в нашем канале в YouTube.
Обсудить это и другие интервью можно в нашем телеграм-чате.
Интересные новости, комментарии, инфографика, интервью, видео - в телеграм-канале «Расстрига».