Больше года назад мы запустили подкаст Московского центра Карнеги, 19-ый выпуск которого был посвящен политизации культурного сообщества России. Александр Баунов, Георгий Биргер и Юрий Сапрыкин обсуждали, как экономика доверия вынуждает артистов делать сложный моральный выбор.
Здесь можно послушать подкаст, а ниже найдете транскрипт специально для читателей Яндекс.Дзена.
Александр Баунов: Здравствуйте, с вами подкаст Московского центра Карнеги и я его ведущий – главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Мы обсуждаем Московские протесты, «Московское дело» и не юридическую его сторону, и даже не политическую его сторону, а его культурную сторону, то есть, на самом деле самую важную и самую массовую. И именно ту, которая привела, как ни странно, к изменениям и в политике. В гостях – Юрий Сапрыкин, руководитель проекта «Полка», журналист.
Юрий Сапрыкин: Здравствуйте.
Александр Баунов: И Георгий Биргер, медиа-директор Московского центра Карнеги. Человек, который на всех других подкастах не говорит, а сидит за пультом.
Георгий Биргер: Здравствуйте.
Александр Баунов: Что мы видим последние дни? Мы видим в последние дни, как деятели культуры необыкновенно осмелели, и лично я, как человек наполовину советский, помню, как они так же осмелели в конце Советского Союза. Вообще, перестройка в том виде, какой мы ее знаем – с публикациями разных запрещенных текстов, с выходом полузапрещённых фильмов, началась с…
Юрий Сапрыкин: …с V съезда Союза кинематографистов.
АБ: Да, который я уже чуть ли не во взрослом детстве в прямом эфире наблюдал. Так что уже понятно, почему так напряглись противники «будущего пятого съезда Союза кинематографистов». Потому что мы знаем, что во власти есть группа «хардлайнеров», ультраконсерваторов, говоря языком франкистской Испании, «бункер», который больше всего боится Перестройки 2.0. Это люди, которые больше всего боятся, что в процессе передачи власти новому человеку, как и в Советском Союзе, заиграются в либерализм и развалят страну, продав национальные интересы Западу, а деятели культуры будут этому только аплодировать. Потому что деятели культуры – люди несознательные и ничего в национальных интересах не понимают. Этим мы отчасти и объясняем жесткость подавления того, что происходило в Москве, и то, что было названо массовыми беспорядками.
ЮС: Можем ли мы сказать, что эти опасения не беспочвенны?
АБ: Это отдельный вопрос. Мы можем вернуться к нему в конце…
Это вот логика одной стороны. Но что происходит? Происходит, во-первых, разрушение этой логики в том смысле, что им приходится отступать. И как верно Ковша заметил до начала записи, случись дело Серебренникова вот сейчас, после дела Голунова, после мобилизации актерского, а потом и иерейского, а потом и издательского и так далее по списку сообществ.
ЮС: Учительского, что очень важно.
АБ: Учительского, что удивительно, потому что это самая массовая, самая бесправная и самая зависимая и лояльная интеллектуальная корпорация.
Случись это дело сейчас, наверное, оно бы не затянулось надолго, или, по крайней мере, реакция на него была бы другой.
Значит, с одной стороны мы имеем, что имеем: людей, которые боятся второй Перестройки, с другой стороны, мы имеем осмелевших деятелей культуры. Осталось выяснить, почему они так осмелели. Чего они хотят? И третий важный вопрос: «Почему те, кто боятся Перестройки 2.0, вдруг начинают отступать?»
ЮС: Мне кажется, что деятели культуры осмеливали с древнейших времен, и давайте признаемся честно. Любая новость, которая начинается со слов: «Деятели культуры подписали открытое письмо в защиту того-то и того-то, в их числе Андрей Макаревич, Людмила Улицкая, Юрий Сапрыкин – неважно кто» – она в общем-то много лет не является новостью. Московская творческая интеллигенция в лице отдельных своих представителей последовательно интересуется разными политическими и правозащитными случаями, выступая в них организованно на правозащитной и либеральной стороне.
Новость последних дней в том, что действительно деятели культуры встали на защиту Павла Устинова и всех заключенных по «московскому делу» целыми корпорациями. Это правда очень похоже на V съезд кинематографистов или какой-то состоявшийся сразу же после этого съезд писателей, когда значимые части творческих сообществ начинают действовать солидарно и создавать некоторое политическое давление. Не в лице отдельных своих представителей. Вот там Паля посадили в автозак, Дудя заметили на митинге
АБ: И Окси.
ЮС: Да, или там на Людмилу Улицкую напали перед мемориалом. Это все было более ли менее всегда. Сейчас мы видим именно корпоративную цеховую солидарность, и это гораздо более сильнодействующий фактор, который мы не наблюдали в последние годы. Что касается актерского сообщества вплоть до Ширвиндта старшего, вплоть до Александра Калягина - вписались абсолютно все значимые фигуры, в той или иной форме.
АБ: Я, кстати, хочу заметить очень важную вещь, потому что есть такой общенародный поворот темы: «Что вот, значит, вступаются за знаменитостей, вот один актер, а Голунов — журналист, а был бы на этом месте простой человек, не вступились бы». Прошу обратить внимание на то, что происходит все ровно наоборот. И Голунов не известный журналист, хоть он известен мне не первое десятилетие. Он известен журналистам — и даже не всем. А, например, актер Устинов не известен даже актерам,
ЮС: Потому что он актер начинающий. И решающую роль, как мне кажется, конечно сыграло выступление Константина Райкина, который знал его в качестве актера. У которого Устинов, насколько я понимаю, учился или занимался в его школе. И который и создал вот эту цепочку связей вот этого человека на видео с актерским сообществом.
АБ: У меня как раз ощущение, если бы это было с селебрити, как это случилось с Кириллом Серебренниковым, эмпатия возможно была бы меньше. Массовая реакция возникла именно потому что, помимо фактов невиновности и очевидного произвола и в том, и в другом случае, еще и потому что это именно простой, средний представитель своей профессии – не в смысле способностей, а в смысле известности – с которым гораздо проще себя ассоциировать, чем с худруком модного театра, например.
ЮС: Можно я еще скажу два слова, почему сейчас? Конечно, люди, которые смотрят на все происходящее недоброжелательно, для них главный вопрос: «А что же вы не выходили на улице, когда вот буквально били омоновцы женщину в живот? А что же вы не заступались за тех-то?» Ну и далее по списку. Почему это произошло в таком масштабе именно сейчас? Наверняка вас кто-то специально оповестил, специально заплатил, организовал. И все это каким-то загадочным образом устроил. Мне кажется, что есть две важные вещи. Одна, назовем ее модель, другая – это триггер. Модель – это кампания в защиту Голунова. Она впервые была стихийно, но очень отчетливо проявлена в таких формах. Очередь на пикет, такая четко разработанная символика, флешмоб в соцсетях, видео деятелей культуры, которые записывают видео в защиту и призывают. Успокоительно-загадочный твит Маргариты Симонян. И, вообще, подключение более-менее системных людей, скрытое, но явно присутствующее, которые ходят по кабинетам и что-то кому-то объясняют: «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!».
АБ: Знаете, мне кажется, что здесь разница именно в открытом подключении. Потому что я точно знаю, кто ходил по делу Серебренникова и в какие примерно кабинеты, и делали они это год с лишним. И максимум, чего они добились, это некоторое облегчение участи, ну и, конечно, в конечном счете окончания дела.
ЮС: Там не было улицы, символики, кампании, не было соцсетей, не было очень многих элементов, не было угрозы какого-то массового выхода на улицы, санкционированного или несанкционированного как продолжение этой кампании. Не было всех тех элементов, которые сошлись именно в таком сочетании в деле Голунова. И вот сейчас они именно в таком сочетании сошлись во второй раз, то есть было понятно, как действовать в этом знаменитом актерском чате на 3 тысячи человек. Да, открытые письма еще. Именно открытые письма вывели эту кампанию на новый уровень.
И второе – это триггер. Но вообще-то все к этому шло, вообще-то люди, которые участвуют в этой кампании, все лето прожили в атмосфере тревоги, страха, непонимания того, что происходит, удивления перед абсурдностью применения насилия и наказания людей, которые стали жертвами этого насилия, примеряния всего этого на себя с самыми неутешительными выводами. И это напряжение росло и росло. И триггером стало видео с задержанием Павла Устинова.
АБ: Гоша, ты писал о том, почему так осмелели отдельные деятели культуры, с которых запустился процесс критики поведения властей по отношению к протестующим с одной стороны, и критики поведения коллег, которые либо поддержали власть, либо недостаточно дистанцировались, с другой стороны. И ты связал это с тем, что властям нечего дать деятелям культуры определенных жанров. То есть Криду не нужно телевидение и не нужен Голубой огонек, и не нужна площадка какого-нибудь Госконцерта. Ему вообще никакие медиумы, которые находятся в руках государственной власти или региональной власти, не нужны. Наоборот, телевидение не будет актуальным, не будет up-to-date, если там не будут мелькать люди из YouTube и других сетевых негосударственных медиумов.
ГБ: Кстати, по примеру Крида. Для его музыки ему действительно центральное телевидение не нужно. Но он сам был героем шоу «Холостяк», и это было и ТНТ, потому что герой интернета в главных ролях их шоу, и Криду, потому что это совершенно другая аудитория, которую тоже можно подключить, чтобы они тоже на концерт к нему ходили. То есть данный момент — это взаимодействие двух культур, которые обе признали друг друга, при этом одна из них действительно более-менее вымирающая культура…
АБ: Ты имеешь в виду телевизор?
ГБ: Да. Если она от второй культуры достаточно не зарядится, достаточно обратно себе кредит социальный не вернет. Но прежде, чем об этом поговорить, я хочу немного назад вернуться.
Сейчас власть все-таки популистская и можно сказать капиталистическая. Спрос-предложение имеет значение. И то, что в течение нулевых, в начале десятых годов, какие-то острые политические темы или какие-то артисты, которые так себя ведут и за что-то там борются, они были не популярны. Это не потому что их не пускали на телевизор, это еще и потому что люди не хотели их там видеть. Это все было по более-менее взаимному согласию. То есть, например, сказать о том, что Юру Шевчука не пускали в телевизор, будет нечестно. Конечно, его пускали. В том момент его политические взгляды не имели никакого значения, потому что он был для аудитории телевизора известной фигурой. Ну да, ему не давали говорить. Но, по-моему, он никогда и не пытался по телевизору говорить о чем-то.
ЮС: Шевчук никогда не пытался говорить о чем-то по телевизору. Песни Шевчука никогда не были открыто политизированными. При этом после участия в Питерском марше несогласных, просто физическом участии, от телевизора его отключали на какое-то время. После появления на Болотной у него были проблемы с региональными турами, когда местные власти отказывали в площадках. При том, что у Шевчука его музыка и его гражданская позиция всегда были четко разграничены. Но при этом какие-то показательные неприятности ему были доставлены.
ГБ: То же самое можно сказать про Макаревича, например. И вот этот момент «мы чуть-чуть тебя накажем, ненадолго отлучим» действительно сыграл свою роль, потому что телевидение не давало вот это предложение о любом протесте, даже не против конкретно власти, за Химкинский лес, например, вписаться или за Селигер, а этой площадкой был Интернет. Спрос и предложение всегда рука об руку. Они, как снежный ком, увеличились, и имеем, что имеем. Теперь существует отдельная культура, которая дает такое предложение на такой спрос, и она вся существует именно в Интернете.
АБ: Просто тех, кто не очень был по уровню популярности с точки зрения главных редакторов каналов, не очень пускали в телевидение. Одновременно аудитория телевидения старела, одновременно стремительно развивался YouTube. И собственно, некоторые люди, которые сделали из YouTube совершенно независимый полноценный медиа, типа Дудя, построили вот эту параллельную телевизионной, прежде всего, музыкальную культуру – все-таки не кинематографическую – документалистскую и музыкальную, вот эти два жанра в интернете, которые не нуждаются в медиумах, контролируемые государством.
ГБ: И сейчас власть, которая популистская, поняла, что есть такой спрос, поняла, что ей тоже нужно давать подобное предложение, ей нужно исправляться, естественно, не отпугивать всех этих музыкантов, рэперов. То, что мы сейчас наблюдаем, это собственно создание каналов, по которым могут существовать какие-то договоренности, какие-то компромиссы между этой аудиторией и другой. Например, когда Егор Крид, у которого 9 млн подписчиков, пишет про Павла Устинова, это для власти важно, потому что она популистская, и 9 миллионов человек для нее это очень большее количество людей. И если эти 9 млн человек на эту тему взволнуются, то, значит, над этим нужно работать, работать именно в популистском режиме – не заткнуть сразу всех и дать Устинову еще 10 лет, а именно показать, да мы этих 9 млн человек услышали, а на самом деле даже больше, потому что там еще аудитория Дудя, Оксимирона и так далее. И еще один интересный момент по тому, как мы видим, как проходит «московское дело». Мы видим, как у нас четко сформировались касты и их влияние. Например, если у актерской касты есть огромный ресурс влияния в виде зрителей, и у журналистской касты тоже в виде читателей плюс еще и связи с администрацией Президента. А есть, например, студенческое сообщество, которое довольно хорошо организованно. Например, в прошедшие выходные, согнали на парад студенчества и чуть ли не заставляли на него прийти, а потом все те, кто пришли в футболках «Свобода Егору Жукову», сразу же пошли в автозак. И студенты очень хорошо вписались за Егора Жукова: они пишут письма и так далее, но пока это ни к чему не привело, потому что у них нет ресурса, и к ним не так серьезно относятся.
АБ: Ну, и потом студенческий протест по умолчанию включен в сознание властей. Ну да, студенты бузят, но они еще никто. Вот станут кем-то, тогда мы их послушаем. А вот священники, артисты, журналисты у них все-таки есть ресурсы.
ЮС: Две вещи, которые я хотел бы сказать в продолжение тезиса Гоши. Во-первых, появился YouTube, и встроенный в этот YouTube русский хип-хоп, который независим от каких-то больших центров распределения популярности или центров распределения бюджетов, ресурсов, чего угодно – независим от государства и разных его агентов.
АБ: YouTube, кстати, дает ведь и заработок, кроме популярности.
ЮС: В каком-то смысле этот сегмент стал более ресурсоемким, более мощным не только по трафику, но и по деньгам, чем сегмент, хоть как-то зависящий от государства.
Я был весной во Владивостоке – и в общем примерно похожая картина во всех городах, где я бываю – ходил смотрел на афиши. Вот 100% концертной индустрии Владивостока в горизонте ближайших месяцев от того дня, когда я там был, — это хип-хоп. Нет, 95%. Потому что где-то еще выступала одинокая группа Сплин. Почему хип-хоп так четко сегментирован там? В хоккейном дворце выступает Баста, в каких-то мелких клубах – Big Baby Tape, где-то посередине – Face. Да, в те дни, когда я там был, там выступал Хаски в рамках литературного фестиваля под эгидой Захара Прилепина. Все эти сегменты и все масштабы там представлены. Понятно, если сейчас всем этим ребятам перекрыть кислород, а эти ребята достаточно независимы, вполне себе высказываются по политическим вопросам, то концертная индустрия города Владивосток и прочих других городов просто умрет. Это возможно сделать только в случае осознанного превращения России в Северную Корею и никак иначе.
АБ: В Советский Союз, понимая, что музыкальная индустрия в отличие от кино, театра и академической музыки – самые независимые.
ЮС: Поэтому, в том числе запреты концертов Хаски, IC3PEAK и Френдзоны, вызвали такую нервную реакцию, потому что это не просто покушение на свободу слова, но и покушение на бизнес. Это те киты, на которых стоит концертный бизнес сейчас. Других нет. Есть, конечно, Сплин, есть Лепс.
ЮС: Во-вторых, самые влиятельные из артистов, самые уважаемых из них – они давно уже не просто артисты, они сами по себе медиа. Они не медиа, которые распространяют свою музыку. Они медиа, которые находятся в постоянном диалоге со своей аудиторией. И в этом диалоге они, в частности, выходят на разговор о ценностях. И эти медиа сейчас сильнее, чем любые традиционные медиа. Дудь сильнее, чем любое телевидение. Оксимирон – это медиа. То, что происходило вчера на его канале в Ютубе – это настоящая постановочная телепередача. Это многочасовая акция, в которой в таких специальных декорациях люди выходили на авансцену, различные актеры и музыканты зачитывали отрывки из русской классики. Судья, сидевшая к камере спиной, выносила им приговор на основании этих текстов, дальше они говорили, что на самом деле авторы этих высказываний — Пушкин, Герцен, Некрасов. И сидящий по бокам камерный оркестр играл какие-то перебивки. Твиттер Оксимирона – это медиа, это то, как он разговаривает с людьми. В отличие от любых односторонних телепередач, не будем называть Соловьева или какие-то одиозные примеры, любые передачи, Ургант, например, — это не репродуктор, вещающий в одну сторону, — это прямая коммуникация, создающая особую доверительную связь с этим артистом.
Да, когда мы говорим, что Дудь выпускает фильмы, мы же не понимаем, что Дудь – это еще и Инстаграм, которые совершенно особенный. Инстаграм Дудя – это визуальное выстраивание новой русской идентичности. Это еще и его выступление в Facebook, очень четкиt, риторически безупречные тексты по разным горячим политическим вопросам – и все это в целом создает какое-то невиданное нами раннее медиа, существующее одновременно на разных уровнях, в разных форматах и в разных каналах, и которое еще конструирует незнакомую нам степень доверия между меди и его аудиторией.
АБ: И конечно дело не только в том, что параллельно с телевидением есть еще YouTube, и поэтому часть журналистов вроде Дудя или теперь Парфенова, который туда перешел, и музыкантов могут существовать независимо и зарабатывать независимо. Благодаря Instagram и YouTube у них есть популярность, которую они потом продают на концерте. Но и наоборот, хотя Интернет скорее первичен здесь.
ЮС: Здесь ты интересен тем, что ты личность и ты это транслируешь разными способами. Оксимирон, как мы знаем, не выпускал альбомов три или четыре года, но при этом он не перестал от этого быть более интересным, потому что его личность интересна, его позиция интересна, его разные проявления себя интересны. И мы называем эти два имени, просто потому что они вышли на митинг. Заметим, что они вышли не на сцену митинг - они появились среди вот этой семидесяти- или пятидесятитысячной толпы на проспекте Сахарова, и это появление может быть было более важное, более значимое, имело больший символический вес, чем любые речи, произнесенные со сцены. Но этот ряд можно и продолжить, он не ограничивается этими двумя именами.
АБ: То есть дело не в том, что есть параллельная площадка, а в том, что одна из них еще и модная, а другая не модная. Телевизор не модный и не современный. YouTube и Instagram модные и современные. Они привлекательны. И по поводу доверия. Действительно градус доверия в телевизоре и градус доверия в YouTube и Instagram совершенно разный, в том числе благодаря фидбэку и институту дизлайка, которого нет в телевизоре. Ты можешь выключить телевизор, но Урганту, и тем более Соловьеву, от этого никак. Но даже самые толстокожий, железобетонный творец все равно заглянет, что у него в лайках и комментариях.
ЮС: Но и помимо комментариев ты можешь записать свое видео, и вокруг каждого большого фильма Дудя или иного видеоблогера.
АБ: Облако возникает...
ЮС: Да, облако видео, которое спорит с первоисточником, там диссят его автора или наоборот его поддерживают, или просто обозревают в контексте других видео. Но в общем все это большой снежный ком, который разрастается и катится куда-то, где никакие люди, которые привыкли регулировать медиа, отрегулировать этот ком не могут.
ГБ: Здесь действительно такой интересный момент есть, что действительно другой способ замерения популярности, известности и так далее. То есть в телевизоре у тебя есть исключительно рейтинг. То, что, допустим, несколько миллионов человек по воскресениям смотрят передачу Киселева, это показатель того, что у него рейтинг хороший. То, что люди смотрят, чтобы над ним посмеяться, или просто может быть, потому что телевизор на кухне работает постоянно, это конечно не учитывается. Если рейтинг ноль. Я очень короткий промежуток времени работал на телевидении, и канал тогда запустил сериал, у которого рейтинг реально был ноль, реально был очень плохой. Я в первый раз такое видел. Люди смотрели первые две-три минуты, потом выключали и больше к нему никогда не возвращались. Вот это убийство на телевидении. А на YouTube твой клип может посмотреть полтора миллиона человека и нажать полтора миллиона дизлайков. И у тебя не останется выбора.
АБ: То есть высокий, но антирейтинг.
ГБ: Я сейчас конкретно говорю о клипе Тимати и Гуфа. У тебя нет другого выхода, как удалить этот клип и за него извиниться, потому что полтора миллиона человек посмотрели - это конечно хорошая цифра, но полтора миллиона человек, которые посмотрели и остались недовольны, это уже плохая цифра, это уже другое измерение рейтинга. Оно уже здесь имеет значение.
АБ: То есть гораздо более многомерное пространство.
ЮС: И тоже важно, что мы говорим Дудь, Поперечный, но YouTube не из них состоит. Не из них одних. YouTube это также и Гоблин с его такой хардкорной национал-патриотической повесткой. И Тема Лебедев с его издевательством над всем и вся. Очень много зверей в этом лесу. Очень разных пород. У каждого тоже есть хвост из миллионов просмотров, который за этой породой тянется и с ней себя ассоциирует.
АБ: Ты наметил интересное разграничение, про которое можно поговорить: сцена и толпа. На сцене мы видим профессиональных политиков – в толпе мы увидели новых лидеров. Насколько оно не преодолимо, насколько выход на политическую сцену дискредитирует этих новых лидеров, Интернет-лидеров, насколько старые лидеры пустят их на сцену, насколько, выйдя на эту сцену, они банализируются, или смогут принести туда свежее.
ГБ: Есть интересный момент. Из-за того, как сегодня работают медиа, из-за того, что все абсолютно стало медиа, очень сильно изменилось и то, как работает политика. Потому что раньше было четкое разграничение: вот телевизор, вот новости, вот ведущий новостей, вот музыкант, вот кинорежиссер. Сегодня каждый человек, несмотря на свою профессию, становится медиа. В итоге мы получаем, что медийный вес человека – это главное, что у него есть. Таким образом, мы имеем президента Трампа, президента Зеленского. Потому что, если ты существуешь в медиа, ты существуешь на самом деле. Если ты президент даже в вымышленном медиа, ты можешь стать президентом настоящим. И это довольно интересный поворот, когда все медиа смешались в одно.
АБ: Мозг человека, который является животным биологически, он не очень различает обычную реальность и ту, что показывают на экране.
ГБ: А главное то, что раньше хотя бы экраны отличались: у тебя телеэкран, у тебя киноэкран, в отличие от экрана телефона и компьютера, в которых все смешалось и превратилось в одну реальность, в которой Зеленский в телевизоре президент Голобородько, а здесь он уже президент Зеленский. А какая разница. Это все равно один президент с экрана. Соответственно Дудь, медийная персона, уже стал политиком.
АБ: Это к тому, что подниматься на сцену митинга уже не нужно.
ГБ: Да, он уже есть Дудь-политик. То же самое произошло с Фейсом после выпуска политического альбома, который вначале попытались запретить, а потом поняли, что это не очень хорошая идея. Он в этот момент тоже уже стал политиком.
ЮС: Я очень хорошо помню по Болотной кампании, вот этот вопрос допуска на сцену, он был для участвующих в митинге политиков ключевым. Кто будет выступать, кто не будет выступать. Каким должен быть процесс выбора выступающих: открытым и демократическим или закрытым и кулуарным. Тогда мы наблюдали и где-то сейчас продолжаем наблюдать эту классическую борьбу за ресурс, за доступ к репродуктору или к телеэкрану. В той же логике, в которой Макашов ехал штурмовать Останкино, или Парламент вечно в девяностые годы боролся за то, чтобы ему дали час в субботу днем на канале Россия, чтобы доносить до людей свои мысли. А сейчас сцена условная или без условная уже не так важна. Заметим, что на проспекте Сахарова на летнем митинге сцена была очень маленькая, и звук с нее транслировался только на первые ряды. То есть все эти мощнейшие выступления неважно кого, Поперечного, Парфенова, Фейса и так далее, их слышали только несколько первых рядов, а также зрители телетрансляции Дождя. Все это имел смысл для людей, которые привыкли различать: вот этот выступил хорошо, вот этот выступил плохо. Но на саму динамику политического действия, на, извините за Ленинское выражение, настроение масс это особого влияния не оказывала. И как мне кажется, фотография Оксимирона в футболке с Егором Жуковым, который вообще не произнес ни слова ни на каком митинге по этому поводу, она в медийном смысле сделала гораздо больше, чем все речи вместе взятые.
Второе, мы же понимаем, что для огромного количества людей Навальный, например, это не конкурент Путина или конкурент Явлинского или Касьянова, это конкурент Поперечного, Noize MC, Хованского. Человек, который тоже медиа. Кого люди будут смотреть — его, Noize MC или другого. То есть экономика влияния, когда у тебя есть час времени и ты решаешь, на кого его потратить. Навальный в этом смысле один из медиа, который борется за час внимания.
АБ: То есть в отличие от Путина он живет в высококонкурентной среде.
ЮС: И тут, в этой конкурентной среде, вопрос доверия является ключевым. В чем преимущество Дудя? Не в том, что он точнее или быстрее, или лучше делает какие-то заявления. Преимущество Дудя в том, что за ним как бы нет подводной части, за ним аудитория не видит какого-то коварного плана.
АБ: Дудь не заявлял, что он хочет взять власть.
ЮС: Про Навального мы это по умолчанию знаем, что у него есть некоторая стратегия, она достаточно технологична, и эта стратегия нам полностью не видна. Завтра выйдет Навальный и скажет: «Так, ребята, а теперь побежали все умно голосовать». А у Дудя этой стратегии как бы нет. И для его оппонентов сейчас важно эту подводную часть ему приписать, что он чей-то проект, что у него есть умысел пойти в политику, приписать ему некоторое коварство, которое лишает его кредита доверия, которое дня него сейчас очень важный символический капитал. Ъ
И третье соображение. Как только ты говоришь: «Я политик», - и залезаешь на эту символическую сцену, то тебя просто съедят другие политики всех мастей.
ГБ: Причем со всех сторон.
ЮС: Поэтому пока ты держишь эту дистанцию, пока ты делаешь высказывания не в качестве институционального политика, это некоторая страховка, позволяющая тебе сохраниться до лучших времен. С этой точки зрения, мне кажется, Юра все правильно делает.
АБ: Копит запас на перспективу.
ЮС: Может быть он ему пригодится, а может быть он ему и не нужен совсем. Он сто раз говорил, что бизнесом заниматься интереснее, чем политикой.
АБ: Ходорковскому тоже было раньше бизнесом заниматься интереснее.
ЮС: Это действительно стратегия выживания в этой токсичной среде.
ГБ: Вот еще один момент того, что все становится медиа, что все становится политикой в том, что тебе не надо заниматься конкретной политикой, чтобы быть политиком. Например, американский пример братьев Кох, которая громадная политическая сила, они фактически политиками не являются, они являются бизнесом, при этом они влияют на политику куда сильнее. Мы это на собственном примере наблюдаем, на примере - мы больше их не называем олигархами - на примере бизнеса, который близок к власти.
АБ: Это же из вашей статьи была мысль, что новый контракт между аудиторией и исполнителем включает элемент доверия, искренности интонации, которого не то что бы раньше было. Я вот сейчас вспоминаю, почему мы выбрали рок. Если отрешиться и быть совершенным австралийцем или совершенным китайцем, и вам поставят песню Пахмутовой на стихи Добронравого или Анну Герман, или Валентину Толкунову, это будет прекрасное пение с прекрасными мелодиями с хорошими стихами. Почему мы слушали не это и говорили, что это отстой, а слушали всякую рок-музыку. В том числе иногда с довольно плохими текстами. Я не говорю про тех, кто дожил до наших дней. Какую-нибудь группу Альфа, если кто такую помнит. И еще не очень хорошо записанную. Это конечно было про искренность интонаций. То же самое, чем подкупали «Голоса». «Голоса» подкупали совершенно не только тем, что они ругали советский строй, там была человеческая интонация, в которой человеческий голос с оговорками. Просто человеческая интонация, не дикторская, которую невозможно было услышать на советском телевидении и радио, и которой конечно по умолчанию заранее ты доверял гораздо больше. Вот ровно это сейчас и происходит. И ровно то, о чем ты говорил, почему власть пытается ответить на том же поле, потому что она конечно, в том числе Владимир Путин, старается не повторять массу ошибок, которые сделало советское руководство. И скорее невольно, чем вольно у него получилось отчуждение молодежи, отчуждение рэп-культуры. В отличие от советского руководства это не план по изоляции рэп-культуры от государства. Просто это не заметили, и YouTube-культуру пропустили. Это не то, что мы запрещаем говорить этим типом голоса, петь этот тип песен, - такого сейчас нет. В этом у нас сейчас не только не Северная Корея, но даже и не Советский Союз. Есть действительно пропущенная вещь, которую они пытаются наверстать, в которую они пытаются внедриться, которую они пытаются экспроприировать. История с Богомоловым она именно такая. Он говорил искренней модернистской интонацией. Он создал новый театральный язык, очень критический. Давайте попробуем его перетянуть. История с Тимати и его клипом. Вот рэп-язык. Давайте попробуем перетянуть, чтобы и в этом жанре кто-то за нас замолвил слово.
ГБ: С Тимати очень интересная история. Тимати занимается этим последние лет десять. Он занимается тем, что заявляет, что он голос молодого поколения, он голос хип-хопа. Я могу их вразумить. И он именно этим и занимался. Это важно когда мы говорим про Тимати. Он не получает деньги в конвертиках. Я естественно не могу судить точно, но мое суждение, что в 99% он не получает никаких денег в конвертиках, и за этот клип он их тоже не получал, потому что это инициатива на покупку лояльности. Все, что ему нужно, это лояльность. У него есть бизнес, и он показывает, что он человек, который дает вам лояльность молодежи. Вдруг внезапно оказалось, что он уже не дает эту лояльность, и это было более-менее всегда, просто сейчас стало очевидно. Поэтому у него все сломалось, и клип пришлось удалить. На самом деле, в течение всего путинского времени существовала целая индустрия по лоялизации молодежи, и она существовала в виде каких-то персон, вроде того же Тимати, которые говорили, что мы делаем так, что молодежь не протестует, любит власть, любит Путина, смотрите, как хорошо мы справляемся. Она никогда на самом деле особо сильно не справлялась с этим. Просто никогда не было точных инструментов замера эффективности. А сейчас, когда они появились, это видно.
Есть ощущение, что в АП сейчас замешательство, а что же делать. Мы говорили о том, что боятся повторение Перестройки. Вот это интересный момент тоже. Когда общаешься с зарубежной прессой, они просят тебя написать про бум рэперов, про новую культуру. Они очень хотят эту параллель с Перестройкой, но я им дать ее не могу. Мы не можем эту параллель проводить, потому что Перестройка — это когда что-то было реально запрещено, а потом стало разрешено, а здесь же ничего никогда не было запрещено. Здесь мы имеем, во-первых, культуру, которая существовала в Интернете. То, что было запрещено по телевизору – это, как если бы тебе глаза закрыли решеткой и ты через решетку смотрел. «Окей, ну и ладно». Никакого запрещения не было. То же самое с Интернетом.
АБ: Ну почему же? По телевизору ведь не могут показать сериал «Чернобыль», например, на всю страну.
ГБ: Его даже в условиях, допустим 2005 года, могли бы показать по какому-нибудь не федеральному каналу.
ЮС: Какое это сейчас имеет значение? Его все прекрасно посмотрели без всякого телевизора.
АБ: Нет, но возрастная аудитория не посмотрела, ей это сложно.
ЮС: Что значит возрастная аудитория? Моей маме 81 год, и она его смотрела.
АБ: У вас очень продвинутая мама.
ЮС: У возрастной аудитории всегда есть дети и внуки.
ГБ: Перестройка может быть только в той ситуации, когда что-то было запрещено, его разрешили – и понеслось. А здесь ровно ситуация, наоборот. И перекрыть клапан тоже не получится. Пытались перекрыть, когда только открыли эту историю с рэперами. Первая реакция была – все закрыть, но стало только хуже. Эту идею забросили. Когда это было?
АБ: Осенью прошлого года.
ГБ: Да, прошел почти что год, и мы видим, что действительно они от этой мысли отказались, потому что это нецелесообразно. Еще раз говорю, что наша власть популистская. И настолько своих избирателей она отпугивать не собирается.
АБ: Условно популистская. На самом деле это отдельный разговор. Мы можем его отдельно провести. Популистская власть не сокращает пенсионный возраст.
Я просто что хочу вспомнить. У нас есть политизация деятелей культуры, ну кроме корпораций, которые тоже политизировались: студенты, священники, писатели, издатели и так далее, - есть политизация, которая приводит к поляризации, когда от людей требуют высказаться за кого они. Насколько это для культуры плохо или хорошо. Требуется ли всем непременно занять позицию? Незанимание позиции является ли это действительно таким культурным, политическим и нравственным грехом, каким может казаться.
ЮС: Кажется в этом вообще нет никакой проблемы. Незанимание позиции, пожалуйста, сколько угодно. Когда мы говорим, что все актерское сообщество высказалось в защиту Устинова, это же сильное преувеличение. Среди этого актерского или кинематографического сообщества есть масса уважаемых людей, которые не сказали об этом и никогда не скажут ни слова. На уважение к этим людям то никак не повлияет. Нет никаких проблем с тем, что ты был на съемочной площадке или в театре, или ты вообще сидишь в башне из слоновой кости и не присоединяешь свой голос к этому хору.
Есть проблема с другим. Когда ты маскируешь свою позицию под какими-то благовидными, но не очень искренними формами. Когда ты говоришь: «Ой вы знаете, я просто выступаю на фестивале шашлыка, потому что мы любим шашлык», - ты понижаешь в этот момент, что ты занимаешь политическую сторону и некрасиво то, что ты это прячешь. Вот это сразу в экономике доверия обрушивает твои акции совсем.
Когда Шахрин, например, высказался за строительство храма в сквере, да, ему пришлось пережить несколько неприятных дней, потому люди очень взвинченные и эмоциональные в этот момент на него набросились. Но скажем так, уважение к нему это не подорвало. Он с открытым забралом выходит и высказывает свою позицию.
ГБ: И главное – он делает это не в первый раз. Его позиция тем, кому она действительно интересна, давно известна.
ЮС: Проблемы начинаются тогда, когда ты как бы случайно выпускаешь клип о том, какая красивая Москва прямо перед выборами, и потом рассказываешь, что не знаешь, какие там проходят выборы. Я выше этого. Сразу видно, как ты пытаешься водить людей за нос.
АБ: То есть в чем моя тревога состояла, которую Юра, кстати, слава богу развеял, что политизация, перешедшая в поляризацию деятелей культуры и соответственно тех, кто слушает деятелей культуры, будет означать в том числе сужение свободы в том отношение, что люди, которые не поддерживают Навального, не поддерживают протесты, но поддерживают Собянина и трансформацию города или поддерживают Путина, или аннексию Крыма, вдруг будут лишены права сказать это.
ЮС: Мы можем, наверное, докатиться и до этой точки в какой-то момент, но мне кажется пока преждевременно этого бояться.
АБ: Строго говоря, мы возвращаемся к модели 18-го века, когда интеллигенция рассматривала прогрессивность и непрогрессивность художника. Прогрессивный художник – это какой-то декадент бессмысленный, который тратит свой талант на грезы пустые, и реакционный художник, с которым и дела-то иметь нельзя никакого. Конечно же не хотелось к этому прийти. Вот то, что сказано не про саму позицию, а про ее искренность, мне очень нравится, потому что, если это критерий, это да.
ЮС: Мне кажется, что этот критерий очень редко появляется. В чем проблема с Никитой Михалковым? Проблема ведь не в том, что он за русскую духовность или в том, что он снимает фильмы, которые за русскую духовность, а в том, что он ездит на машине с мигалкой, сидит в кабинете с вертушкой, а при этом рассказывает, что искренне за русскую духовность, и все эти привилегии ни на что не влияют, что все это так случайно совпало. Вот эта попытка спрятать интерес, спрятать ангажированность, она вызывает самый большой отпор. И самое главное в этих конфликтах – доказать, что противник ангажирован.
АБ: И она в YouTube мире и в сетевом мире не очень проходит. Вот я не знаю, почему она не очень проходит.
ГБ: Я могу объяснить. Есть такой момент, что вранье никогда не было в моде. Вранье всегда не любили. Но был такой момент, и он до сих пор более-менее остается, когда в моде такая позиция над схваткой. Проблема в том, что позиция над схваткой – это всегда занятие более сильной стороны, то есть если ты действительно над схваткой, ты ничего об этом не говоришь. Но когда ты начинаешь говорить, что ты над схваткой, «это вот они там что-то копошатся, а я здесь вот», ты более-менее открыто поддерживаешь сильную сторону в этой схватке. Ты занимаешь позицию.
АБ: Это был упрек декадентам в начале ХХ века. И нельзя сказать, что декаденты были не правы, в том числе, потому что мы знаем результаты. Просто нельзя новый кризис судить по модели старых кризисов, это, собственно, то, что пытаются делать те, кто предотвращает Перестройку 2.0 и еще одну потерю России, и очередной развал страны, они конечно моделируют будущий транзит власти, отвечают на него жестко.
ГБ: Я просто на более четком примере скажу. Например, когда человек говорит, да, я актер и актеры должны держаться вместе, но это дело суда, суд все лучше знает. В этот момент человек поддерживает власть, он думает, что выступает на стороне независимой, на самом деле он выступает против своих остальных коллег, которые Устинова поддержали.
АБ: То же самое с Серебренниковым, когда говорили, что суд разберется. Ты по умолчанию доверял версии преследования, которая считала, что большой режиссер для того затевает студию и театр, чтобы на декорациях своровать.
ГБ: Точно так же, когда ты говоришь: «Да точно он ему вывихнул руку, да точно Серебренников своровал эти деньги».
ЮС: Нет никакой проблемы в том, чтобы занять сторону. Да, ты этим отсекаешь от себя каких-то людей, но каких-то привлекаешь. Не то что бы видеоблогера Гоблина так страшно затравили за то, что он сталинист. Проблемы начинаются, когда ты маскируешь свою позицию и свой интерес под неангажированность. Например, Тима Белорусских, который ни слова не произнес по поводу этой истории, и на их репутации это никак не сказалось. Проблема началась в тот момент, когда Тима Белорусских оказался в списке тех людей, которые выступают на очередном фейковом фестивале то ли в Парке Горького, то ли на проспекте Сахарова. Вот тут к нему пришли и сказали: «С кем вы, мастера культуры?» Вы же понимаете, что, выступая на этом фестивали, вы уже занимаете позицию. Так предъявите ее или выписывайтесь из этого списка. Если хотите быть над схваткой, хорошо, но если вы хотите выступать на концертах, которые созданы специально, чтобы отвлечь людей от митингов, то не надо изображать из себя мать Терезу и Махатма Ганди.
АБ: С прошествием времени, то, что относится к области высокой культуры, по крайней мере к культуре, которая переживает новостные поводы, конечно будет сглажено. Я вот недавно гулял с собачкой шпиц под 5-ую симфонию Шостаковича в наушниках, а пятая симфония Шостаковича в наушниках была написана в 1937 году, более того она была написана после проработки композиции Шостаковича деятелями союза композиторов за формализм. И она действительно менее формальна, чем "Леди Макбет", 4-ая симфония, и в контексте того времени, и в том числе и культурного сообщества того времени, в гораздо более жестких условиях композитор Шостакович конечно пошел на "фестиваль шашлыка", потому что он устроил премьеру новой симфонии в 1937 году, дирижировал Мравинский, по-моему. Он, конечно, изменил несколько принципов сложения музыки, понимая насколько сложно руководить сложением музыки при помощи партийных директив, но она действительно как бы проще. Но сейчас она исполняется по всему миру ведущими оркестрами, никто не помнит, что это исполнено в 1937 после партийной проработки. Честно говоря, когда слушаешь симфонию №5 Шостаковича, ты, вообще говоря, понимаешь, что это рефлексия на тему 1937 года, а не поддержка решений партии, правительства или массовых репрессий.
ЮС: Что еще мне важно сказать. Мы в этом разговоре о политизации, мы все-таки оперируем достаточно поверхностными, видимыми критериями: пошли на тот фестиваль или на этот митинг. И в зависимости от этого мы записываем людей туда или сюда. Но есть более глубокие процессы. Которые быть может важнее для происходящего, чем пост в Фейсбуке или появление на митинге в защиту того или этого.
Я читал ваши тексты в защиту Богомолова, где вы убедительно доказываете, что та степень свободы, которую он создает в своих спектаклей, она глубже и важнее, чем его публичные высказывания на тему мэрии и протестов. Тут никакого сомнения нет, но все равно та степень свободы, которую он создает, работает для немногих тысяч посетителей театральных залов.
Я бы хотел снова вернуться к Дудю, которого слушают действительно миллионы. У него, помимо того, что он рассказал своей аудитории, как людей убивали в ГУЛАГе или как людей убивали в Беслане, у него есть нечто такое, чего у его идеологических противников сейчас нет. Извините за пафосные слова, у него есть образ России. Потому что если бы эти фильмы состояли только из разоблачения преступлений прошлого или только из разоблачения преступлений власти, никому бы они не были интересны, но в них есть важнейшая вторая часть – это люди, которые сейчас живут на Колыме, и люди, которые живут в Беслане. Которые живут там, где человек жить не в состоянии, которые пережили трагедии, которые человек пережить не в состоянии, но они крутые, веселые, клевые. Вот эти водители, которые возят его по трассам магаданским, владельцы кафе, эта девочка Диана, которая сидит в инвалидном кресле и рассказывает, как она любит Эллен Дедженерес, — это люди, на которых хочется быть похожими. И это то, чего нет у Соловьева, и то, что Соловьев вообще не замечает. Потому что все эти нападки на Дудя сейчас идут по линии: «Ах, подлец, значит он озвучивает версию, что пожар в школе начался из-за выстрелов огнемета. Только подонок, мразь и предатель может об этом говорить». Да Дудь говорит не об этом. Самое страшное для вас, людей из телевизора, не в версии про огнемет, а в тех людях, которых он показывает и которым вы не нужны. Люди, на которых государство наплевало или обмануло, а они прекрасно справились без него.
ГБ: Я вот сейчас наблюдаю два очень похожих процесса в мире. Современное студенчество внезапно оказалось очень антикапиталистически настроенным. И антикапитализм и какие-то формы социализма все больше у студентов входят в моду. Это не первый раз уже происходит. Так было в шестидесятых годах. Но что интересно сейчас. Оба раза это очень сильно отразилось на культуре. Сначала была французская новая волна, из нее получился американский новый Голливуд. Сейчас это происходит еще более сильно, потому что замечая эти антикапиталистические настроения, производители контента вроде Netflix, HBO и прочее, они все больше эти антикапиталистические мысли транслируют, просто для того, чтобы эту молодежную аудиторию удержать, чтобы она соглашалась с тем, что она видит, чтобы ей это было интересно. Получается очень странная ситуация. Есть Netflix, гигантская корпорация, может быть производитель контента номер один в мире, который при этом из шоу в шоу эти антикапиталистические идеи показывают, тог есть они как будто сами себя и едят таким образом. А на самом деле, если приглядеться, то все это очень логично. Спрос-предложение. Все нормально работает.
Теперь мы перенесемся на Россию. Есть гигантское количество людей, которые не интересуется властью. Она как-то отдельно существует. Плюс для них очень важна тема полицейского произвола. То, что мы наблюдаем сейчас в политике и культуре, у людей эти эмоции берутся и показываются дальше. И это не то, что собака ест сама себя. Это эволюция того же капитализма, который и в России, и в мире примерно одинаковый. Это эволюция культуры в том числе.
АБ: В конце два пункта. Первый – я бы не стал противопоставлять миллионы у Дудя или рэперов тысячам в залах у Богомолова или Серебренникова, потому что это может быть высказыванием о той же приемлемой для тех или других форме. Я скорее всего выключу Noize’а, потому что для меня это слишком плакатный текст. Это всего равно что противопоставлять на государственном уровне интеллигенцию и народ. Зачем слушать активное образованное меньшинство, если есть прекрасное большинство, на которое можно опереться. На самом деле, нет. Надо уметь говорить и с теми, и с другими. Кроме того, меньшинство бывает креативнее, чем большинство. Во-вторых, про Дудя и того, с чего мы начали. Расширилась линейка людей, участвующих в протесте. Мы начали с того, что протестность деятелей культуры не является новым явлением. Вот Улицкая, Быков, Макаревич, которые подписывают письма и против Крыма, и какие-то антивоенные, и вписываются за политзаключенных, но все это не производило на судьбу ни Крыма, ни политзаключенных, ни на внешнюю политику России никакого эффекта, пока эта линейка людей не расширилась за счет того же Дудя, потому что да, это новая русская идентичность выстраивается. И в этой идентичности нет этих традиционных мотивов, которые отталкивали от протеста, от либерализма большинство, в том числе и целое поколение. Там нет разговоров про генетическое рабство. Там нет разговоров про то, что Россия – вечно обреченная, убитая страна, в которой жить невозможно. Там нет разговоров, что Россия перед всеми по определению всегда виновата, что мы хорошие живем внутри плохого народа и сильно от этого страдаем. Конечно, ни у Дудя, ни у Noize’а, ни у Окси – ни у кого этого нет. И поэтому к этому протесту, который включает в себя солидарность с тем пространством, в котором ты живешь, его положительную в целом оценку. Да, не восторженно положительную, как требует телевизор, а вот нормальную. Спокойное отношение к собственной стране, к собственному народу, который не является исключением из правил в плохом смысле слова, — конечно, к нему не западло присоединиться.
Также на Carnegie.ru:
— Почему новое поколение звезд не боится политики
— Как конфликт рэперов и власти очертил транзит в постпутинскую Россию