Недавно прошло вручение нобелевской премии, лауреаты которой вызвали большое количество вопросов, а иногда и недовольства среди общественности. Чтобы разобраться в вопросе, мы пришли к Сурдину Владимиру Георгиевичу, кандидату физико-математических наук и старшему научному сотруднику Государственного Астрономического Института им. П. К. Штернберга МГУ.
Интервьюер: Владимир, здравствуйте! Буквально на днях было вручено две Нобелевских премии по физике, как раз по Вашей специализации, по астрономии, мы бы хотели немножко их обсудить. Как Вы относитесь к тому, что Нобелевскую премию в этом году делили три человека за два разных открытия? Один из них за теоретическое исследование в области космологии и реликтового излучения, а двое других – за изучение экзопланет.
Владимир Сурдин: Давно ожидали этого события. Я очень рад, что оно произошло. На самом деле, делят пополам два открытия – одно в космологии, другое в области планетной астрономии, но планеты открыли двое, поэтому им по четвертушке, а космолог получает вторую половину. Все они очень достойны. Дело в том, что Джим Пиблс – это легенда, это человек эпохи академика Зельдовича и прочих великих физиков. Но, как говорил не менее великий физик академик Гинзбург, чтобы получить Нобелевскую премию, надо долго жить. Он долго жил и свою получил. А академику Зельдовичу не повезло. Они, фактически, группа Зельдовича и группа Пиблса работали параллельно, начиная с середины 60-х, когда совершенно неочевидно было, что надо заниматься космологией. Космология – это была такая кабинетная наука, игра ума для физиков, и абсолютно никаких наблюдений, какой-то базы наблюдательной для проверки их теоретических измышлений и так далее не было. Но они занялись этим и угадали. И когда их теории были на подходе, практически были созданы теории горячих взрывов и формирования галактик и так далее, вдруг было открыто реликтовое излучение, то есть эпоха Большого Взрыва стала наблюдаемой. Ну, а в наше время это вообще точная наука – космология. К сожалению, академик Зельдович не дожил до этого момента, он работал вот здесь (в ГАИШ – прим. ред.), в том числе и здесь, хотя и в других институтах Москвы. Но Нобелевскую премию дают только живым учёным, поэтому Джим Пиблс более долговечным, более долголетним оказался, и я очень рад, что он свою награду получил. Всегда человеку приятно, когда его труды как-то отмечены, тем более Нобелевской премией. А то, что он сделал – это, конечно, на века. Сегодня теория формирования галактик, по крайней мере, зарождения галактик, это надёжная физическая теория. И мы прекрасно понимаем, и фактически, и группа Зельдовича, и группа Пиблса намекнули на то, что в природе должно быть вещество, тёмное вещество (dark matter). Ожидали его открытия, астрономы его открыли. Правда, пока мы не знаем, что это. Ни физики, ни астрономы не знают, что это за вещество, но мы понимаем, что оно есть. А Пиблсу для его расчётов оно было необходимо, чтобы понять, как же за короткое время (Вселенной всего-то там 14 млрд лет) вещество могло из совершенно однородной среды превратиться в такую комковатую, когда пустота разделяет очень плотные, ну по астрономическим масштабам, плотные комки вещества в виде галактик, скоплений галактик, планет, звёзд и так далее... Вот объяснить это, зная только о наличии обычного вещества (протоны, нейтроны, наши родные атомы), было невозможно. И Пиблс, и группа Зельдовича чувствовали, что нужна какая-то среда, которая ещё сильнее притягивает друг к другу и себя, и другое вещество, чтобы сформировать неоднородную структуру Вселенной. Ну, и в конце концов, они оказались правы. Сегодня всё это надёжно установлено. Нобелевская премия поздно, но нашла своего владельца.
Это половина, а вторая половина тоже долго ждала. Чего она ждала, я не знаю. В 95 году надёжно был открыт факт существования планет у других звёзд – экзопланет. Абсолютно надёжно! Вот с момента открытия первой экзопланеты, которое было сделано как раз нынешними нобелевскими лауреатами Мишелем Майором и Дидье Кело, никто не сомневался, что это открытие состоялось. Вот надо было и давать её прямо в том году, почему нет? Как это сделали, например, при открытии гравитационных волн. Открыли – на следующий год Нобелевскую премию получили. Чего-то ждали. Чего ждали, я не понимаю. Наконец, 4000 экзопланет открыли на начало нынешнего года, ну убедились, что экзопланеты есть, что это не миф, что их можно изучать. Мы их уже фотографируем, начинаем атмосферу их изучать. Ну и, наконец-то, решили дать Нобелевскую премию за это открытие. Слава Богу, учёные живы-здоровы, правда Майор в весьма преклонном возрасте, но продолжает работать, а Кело совсем молодой, ну не начинающий, а уже, в общем, немного продвинувшийся, а теперь великий астроном. И я рад, что они это делают. И, собственно, за что они получили свою премию, своё отличие? Они создали приборы, которые были до них. Они назывались спектрографы. Спектр звезды получить. В XIX веке получали, в XX получали, почему именно в XXI за это открытие [премию] дали? А потому, что они улучшили точность измерения спектров в 100 раз. До них мы умели определять скорость движения звезды по её спектру, это эффект Доплера позволяет сделать, с точностью примерно километр в секунду. Ну, с такой скоростью реактивные истребители только летают. А звёзды движутся под действием находящихся рядом с ними планет, вращающимися вокруг них со скоростью пешехода, 5 метров в секунду, от силы 10 метров в секунду. Ну, скорость велосипедиста, не больше. Ни один существовавший в 90-е гг. спектрограф не умел так точно измерять скорости звёзд. Майор с помощью Кело, тогда он был аспирантом начинающим, сделали прибор в 100 раз более чувствительный, чем существовали до них. И вообще, это общее направление науки: возьмите существующий прибор, улучшите его характеристики на порядок, ну то есть раз в 5-10, и вы станете Нобелевским лауреатом. И это каждый раз оправдывается. Так было и с гравитационно-волновыми детекторами, так было с открытием экзопланет, так будет. А начиналось всё с Галилея, как мы помним. Не он изобрел телескоп, он узнал, что телескоп существует, сделал более сильно увеличивающий, чем был до него, и сразу ему открылись прелести на небе. Это надо помнить тем, кто рассчитывает на следующие Нобелевские премии.
Интервьюер: А данные Нобелевские премии, на Ваш взгляд, они являются достойными?
Владимир Сурдин: Ну конечно, я же об этом сказал. Это замечательные работы, и, наверное, есть и другие хорошие работы, но в данный момент очень подходящее время отметить эти две. Всё-таки люди живут долго, но не вечно. И человек хочет при жизни получить удовольствие от того, что его работа оценена, а не потом. Ну вот вовремя, вовремя дали им эти премии.
Интервьюер: То есть, не с запозданием?
Владимир Сурдин: Конечно, могли бы и пораньше. Могли бы. Но хорошо, что… лучше поздно.
Интервьюер: Как Вы думаете, вкладывал ли Нобелевский комитет некий смысл в формулировку «экзопланеты у солнцеподобной звезды»? Ведь планеты всё равно горячее Юпитера и необитаемы в плане известной нам жизни. Да и экзопланеты были открыты у массы других звёзд, в том числе и схожие с нашими.
Владимир Сурдин: То, что они подчеркнули «у солнцеподобной звезды», связано с тем, что за несколько лет до открытия, сделанного Майором и Кело, были обнаружены странные, по массе похожие на планеты объекты у радиопульсара. Радиопульсар – это нейтронная звёздочка, остаток взрыва некогда массивной звезды, и по его радиоимпульсам можно очень точно измерить его колебания, связанные с тем, что вокруг него что-то ещё видимое бегает. И вот радиоастрономы действительно обнаружили, что рядом с одним радиопульсаром нечто похожее на планеты бегает. Но мы теперь понимаем, что это хоть и похоже на планеты, но это совсем особого сорта тела, которые, скорее всего, из самого вещества взорвавшейся звезды образовались, и ожидать чего-то похожего на планеты, атмосферы там, жизни, тем более, невозможно. Хотя открытие формально можно причислить к открытию планет у других звёзд или у мёртвой, уже умершей звезды. Но, тем не менее, хотелось всегда найти аналоги нашей Солнечной системы. А то, что было у пульсара открыто, это никакого отношения к нормальным планетам не имеет. Поэтому Нобелевскую дали достойному коллективу за важное открытие, а теперь это просто вот огромная индустрия астрономическая, большой бизнес, как сейчас говорят, обнаружения и исследования экзопланет. Более 4000 планет у нас перед глазами, в наших руках, и среди них, конечно, мало похожих на Землю, но уже некоторое количество есть. И даже с атмосферами, и даже в атмосфере пары воды найдены, а вода – это источник жизни. Так что мы шаг за шагом приближаемся к тому, чтобы следующая Нобелевская премия была за открытие биосферы на экзопланетах, то есть, жизни. Будет она в области астрономии или биологии, я не знаю, поскольку Нобелевской премии за астробиологию пока нет, но я думаю разберутся. Удалось бы найти, а премию найдём какую-нибудь.
Интервьюер: Вы, как учёный, огорчились бы, если бы получил кто-то Нобелевскую премию в той области, на изучение которой Вы, допустим, потратили большую часть своей научной карьеры?
Владимир Сурдин: Какое же может быть огорчение? Раз ты этим занимался, и в этой области были достигнуты какие-то большие успехи, и это было отмечено… Народ научный не завистливый в своей большей части. Эти премии, кстати говоря, потом идут не на какие-то побрякушки, а учёный, получивший её, либо отдаёт в свою лабораторию, либо какие-то гранты на неё основывает. В общем, это наше общее такое… Дело даже не в деньгах. Сегодня один или полмиллиона долларов или даже два миллиона долларов – это не такие большие деньги, чтобы какое-то новое научное направление открыть или поддержать лабораторию на долгие годы. Это, скорее, символ. Есть же премии более денежные, чем Нобелевская, но всё-таки Нобелевская, по-прежнему, самая престижная. И каждый из нас радуется… Ну вот в 17 году дали Нобелевскую премию за открытие гравитационных волн. Что, наши физики на физфаке МГУ сильно переживали, что не им лично дали, а американским физикам? Американцы, так сказать, объединили это направление, возглавили его, деньгами сильно поддержали, но интеллектом и приборами очень сильно российские и европейские физики поддержали работу по обнаружению гравитационных волн. Все очень обрадовались, что это было отмечено, а главное, что сами волны были найдены. Так что зависти тут никакой, а радость, безусловно, общая. Мы интернациональный народ, мы учёные, а не военные.
Интервьюер: А как Вы относитесь к тому, что те же реликтовое излучение, экзопланеты изучали тысячи учёных, а премией отмечаются единицы?
Владимир Сурдин: Я рад, что не все. Представьте себе, что Нобелевскую премию дали бы, скажем, за открытие гравитационных волн, всем физикам, участвовавшим в этой работе, а их более тысячи, реально участвовавших. А Нобелевская премия порядка миллиона долларов. По тысяче долларов на человека, да? Ну и что, они сильно обогатились бы? Ну что, это большая премия? 60 000 рублей – нормальная зарплата ведущего научного сотрудника. Ничего особенного. А главное – это не прозвучало бы в СМИ, люди бы не заметили этого. Вот, физикам раздали по тысяче долларов, пойдите себе в макдоналдсе пообедать купите. А большой кусок, большой “выстрел” в средствах массовой информации, важная короткая информация: “Этим за это дали” – это гораздо важнее. Как символ это гораздо важнее, чем деньги. А как символ все участники этой работы в равной степени ощущают, что их наградили. По-моему, это нормально.
