В интервью Юлии Доренко для канала «Расстрига» учёный раскрыл корни религиозности и мистического мышления, ответил на вопросы, почему всех интересует свадьба Собчак, когда рухнет американский мир и куда приведёт политкорректность.
Юлия Доренко: Мы видим много новостей о том, что кто-то провел воздушный крестный ход для борьбы с алкоголизмом, для борьбы с пожарами, крестный ход для борьбы с раком. Отчего у русских такое мистическое мышление? Почему мы так охотно верим в чудо?
Станислав Дробышевский: Это не у русских, а это вообще свойство человеческого вида как такового. Человек склонен доверять своим соседям, ближним, потому что они плохого не скажут. Наши предки в далёкие времена жили семьями. И доверие к своему ближнему было залогом выживания. Тот, кто доверял, черпал полезную информацию, ведь своим посоветуют что-нибудь хорошее. Это сплачивало народ. А когда общество стало слишком большим, в неолите, и когда людей стало много, то стали распространяться всякие вредные мемы, потому что не все уже друг друга знают. И если я что-то кому-то ляпну, неважно с какими целями: денег хочу или искренне, то он может мне поверить. Так возникают всякие байки, мифы, легенды, сказания и религии в широком смысле.
А дальше – есть неуверенность в завтрашнем дне, неуверенность в силах природы, и если есть ещё и низкое образование (а сейчас его уровень снижается), то расцветает мракобесие.
И дело не в крестных ходах как таковых, а вообще в уровне самосознания. Проблемы можно решать адекватно, научным путём: делать прививки, проводить операции, строить поликлиники, учить врачей, а можно: в бубен бить, крестный ход водить и хороводы вокруг берёзки. Там уже кто во что горазд. И люди чувствуют, что они что-то сделали, что-то произошло. А если ещё вдруг кто-нибудь случайно выздоровеет или его врачи всяческими усилиями вылечат, то, естественно, потом будут говорить: это потому что мы в бубен били, а не потому что врачи 6 лет учились, потом ещё 10 лет практиковались и вылечили.
Потому что у многих людей в голове взаимосвязи между явлениями природы очень слабенькие.
Юлия Доренко: 70 лет Советского Союза люди верили в науку. А сейчас идет погружение в новое Средневековье. Это из-за низкого уровня образования?
Станислав Дробышевский: На самом деле большинство людей именно что верило в науку. В этом-то и проблема, что у нас склонность просто чему-то верить, не проверяя, и это срабатывает. Я верю, что есть микробы, верю, что прививки помогают. А теперь я верю, что прививки не помогают. Какая разница? Верю, не верю.
Юлия Доренко: Те же самые люди.
Станислав Дробышевский: Естественно. Индивиды те же самые. Но поскольку предыдущие 70 лет советской власти и ещё немножко царских времён создали благоприятные условия, когда выживают все (потому что у нас есть государственная система здравоохранения), то во что ты там веришь, значения не имеет. Всем сделают прививку, всех вылечат, врачей обучат независимо от индивидуальных свойств каждого конкретного человека. И через 3-4 поколения (а советская власть как раз столько и продолжалась) у людей пропадает страх перед болезнями. И никто не понимает, что болезней нет, потому что 70 лет с ними боролись, их лечили и выпускали врачей. Папа не болел, дедушка не болел, а прадедушку никто не помнит – люди были здоровые всегда. Про корь никто не помнит. Что такое тиф, уже все давно забыли. И медицина уже вроде ни при чём, а врачи, ясное дело, вредят. Давайте мы их уберём. А то, что врачи и отсутствие болезней – это взаимосвязанные вещи, в головах у многих людей отсутствует. Убирают врачей – тут же появляется эпидемия кори, холера и всё, что угодно. Разве что оспы ещё не было, но скоро, видимо, будет.
Так что это просто следствие хорошей жизни на протяжении нескольких поколений. И в каком-то смысле это закономерно.
Юлия Доренко: В Китае у людей тоже мистическое сознание, они верят в символы, отпугивают фейерверками злых духов, но при этом у них другое развитие.
Станислав Дробышевский: У них всё ровно то же самое. У нас тоже в деревнях как гоняли домовых, так и сейчас гоняют.
Но просто в Китае все эти цивилизационные процессы начались чуток позже, буквально на два поколения. И народ с самого начала был чуть более диковатый, чем у нас. Цивилизация у них шагнула в 1950-е годы, а у нас в 1930-е. Разница в одно поколение. И у них дифференциация всё-таки больше. Там есть Тибет, в котором вообще свой отдельный мир, южные регионы, окраины. Монголы вообще сами по себе. Они оторваны от центральной китайской части. То есть там эту дикость мы сейчас и наблюдаем. Разница деревни и города у них гораздо больше, чем у нас. Но за счёт городского образованного населения, а в Китае такого тоже хватает, потому что, слава богу, там миллиард народу, обеспечивается высокий уровень здравоохранения и всего того, за счёт чего всё большинство населения может гонять драконов, жечь бумажные деньги и творить всё, что угодно. За счёт этого процента образованных людей, которых в абсолютном исчислении как минимум сотни тысяч, всё и работает. И тем более коммунизм: если сказали «всем прививки делать», то какая разница, верит он в драконов или не верит – прививку свою он получит и болеть не будет.
Юлия Доренко: Получается, и у нас развитие обеспечивается за счёт малого числа образованных людей?
Станислав Дробышевский: Естественно, как и во всём мире. Почему сейчас, например, в Африке народ со страшной силой плодится? И говорят: смотрите, у них образования нет, а рождаемость сумасшедшая. Рождаемость у них была абсолютно такая же всегда. Только у них смертность была под 90%. А теперь смертность, как в Европе, потому что из Европы приехали прививки, вакцины, лекарства. Их научили бороться с болезнями, умирать они перестали, а плодятся они по-прежнему. Это следствие развития Европы и США, но не Африки.
Юлия Доренко: Религиозность мышления можно назвать поколенческой историей? Сейчас выпускники школ имеют доступ к информации, к интернету, к научным знаниям.
Станислав Дробышевский: Что сейчас, трудно сказать. Надо подождать 30 лет. Потому что я, например, школьников учу. У них нет какой-то особой религиозности. То есть нельзя современное поколение молодых школьников и студентов назвать религиозным. Есть, конечно, отдельные персонажи, но в целом они, может быть, еще более атеистичные, чем в Советском Союзе. А старшее поколение, которое росло при идеологическом атеизме, верило в этот атеизм, но когда стало можно в него не верить, все бросились в другую крайность – стали верить в чертей и в кого угодно. Вы видели, как много молодёжи в церквях? Зайдите в любую церковь, там всё те же самые бабушки в основном.
Юлия Доренко: И каков ваш прогноз?
Станислав Дробышевский: Прогноз не такой уж и плохой. Если считать процент религиозных людей, ударенных в мистику и мракобесие, то он мизерный. Если смотреть формально, у нас 70% христиан, 30% мусульман, сколько-то буддистов. Это чушь собачья. Меня, наверное, тоже приписывают к христианам. Раз русский, значит христианин, но я ни разу не христианин и не мусульманин. То же самое – татары. Сколько у нас татар? Столько-то миллионов. Но это не значит, что все татары – мусульмане. Во-первых, половина из них, может, и христиане, а 90% вообще пофигисты, как обычно, как во всех народах.
А если кто-то даже считает себя религиозным, то надо ещё посмотреть, как он это реализует на практике. Празднует Рождество, на Пасху стукается яичками с друзьями, венчание, похороны – всё к этому сводится. Так что вся религиозность, как правило, просто некая традиция.
Это просто прикольно. Мне, например, нравятся песни, которые исходно могут быть с каким-то религиозным подтекстом. А мне просто мелодия нравится. Почему бы нет? Красивая музыка.
Или, например, у меня в речи много раз встречается словосочетание «слава богу». Это просто речевой оборот.
Юлия Доренко: Экстрасенсы – из этой же серии?
Станислав Дробышевский: Экстрасенсы немножко не из этой. Потому что экстрасенсы – это всё-таки не религия. Там нет бога экстрасенсорики. Это некое нерациональное мышление.
В экстрасенсов верят из отчаяния или совсем уж из зашкаливающего мракобесия. А со стороны практикующих экстрасенсов процентов на 50, я более чем уверен, это чистой воды шарлатанство, когда они сами искренне сознательно понимают, что обманывают людей. А остальные 50 процентов - это ушибленные на голову, которые искренне верят, что они творят чудо.
Ну и ради бога. Если есть люди, которые обманывают и готовы трясти деньги, а другие люди хотят с ними поделиться этими деньгами, то пусть они между собой договорятся. Естественный отбор. Главное, чтобы они к нормальным людям не лезли и чтобы их процент не зашкаливал. Свести их до нуля, видимо, нереально. Но главное – чтобы не зашкаливал. Потому что если процент этого мракобесия зашкалит, то общество развалится. У нас не будет нормальной медицины, питания, тепла.
Юлия Доренко: Несколько дней назад все обсуждали свадьбу Ксении Собчак. Почему людям так нравится подсматривать за жизнью других, обсуждать?
Станислав Дробышевский: Во-первых, это элемент развлечения. Обсуждали, потому что про это журналисты трезвонили. Если журналисты это раскручивают, то люди будут это слушать. Если бы журналисты усиленно раскручивали обнаружение черепа анамского австралопитека, то это бы смотрели. Но есть понятие вау-эффекта, есть некие статусные индивиды – яркие, запоминающиеся, которые какую-то дичь всё время творят и у которых высокий статус, хорошая узнаваемость. У людей есть стремление создать себе кумира и смотреть: а вот у него лучше. И стремиться: может, я себе так же сделаю. Я не знаю, что делала Собчак на той свадьбе, но люди хотят так же.
Юлия Доренко: Они приехали в катафалке в ЗАГС.
Станислав Дробышевский: Ну вот. Это же выбивается из стандарта: о, прикольно, давайте позеваем. В принципе можно двухголовую корову показывать с тем же успехом. Но наблюдать за другими людьми интереснее, чем за двухголовыми коровами. Корову посмотрел и забыл, а Собчак же ещё и говорит, и что-то такое делает. И, в принципе, у всех ассоциация с собой какая-то возникает: "А смог бы я так?" Это социальные отношения. У нас весь мозг и всё наше поведение нацелено на общение, на взаимодействие и наблюдение за авторитетами, за теми, кто в социальной иерархии, пусть даже фиктивной, стоит выше. Собчак всем известна, поэтому она как бы на ступеньку выше. Все её в лицо знают, поэтому на неё интересно смотреть. А на дядю Васю ни фига не интересно смотреть, потому что он никому не известен. Что на него любоваться? Статус у него никакой.
Юлия Доренко: С другой стороны есть люди, которые хотят демонстрировать подробности своей личной жизни. Не только Собчак, но и те, кто выкладывают каждый свой шаг в Instagram. Это с чем связано?
Станислав Дробышевский: Если это делает Собчак, которая уже узнаваема, то она этим свой статус ещё больше поднимает. Ей важно, чтобы про неё не забывали. Потому что, как я понимаю, ничего умного там она не творит. Но ей нужно, чтобы про неё не забыли. Я уж не знаю, деньги она с этого получает или ей просто это нравится. Но ощущение собственного статуса – это всегда всем приятно, всем хочется быть главными. А если это делает не такой известный человек, просто дядя Вася из подъезда, то ему хочется быть узнаваемым и хочется просто контачить. Если ему лайк поставили, ему приятно на душе. Только дяде Васе поставят три лайка его же собутыльники, а Собчак поставят 15 миллионов, потому что её вся страна знает. А кто-то и дизлайки будет ставить. Но, как известно, Youtube считает всё это в кучу – и лайки, и дизлайки, так что примерно система одна и та же. А кто-то с этого деньги зарабатывает. И журналисты, которые раскручивают, то же самое делают. У них профессия – создать какой-то повод. Он так и называется – инфоповод. Не было бы свадьбы Собчак, они бы ещё что-нибудь нашли. И чем более это эксклюзивно, тем интереснее.
Сейчас все же ушиблены на чём-то новом, обязательно что-то должно быть особенное.
Юлия Доренко: В мире происходят процессы, связанные с темами харассмента, феминизма, политкорректности. Это процессы, в которых есть перегибы и со стороны сторонников, и со стороны противников. Чем это всё закончится?
Станислав Дробышевский: Ни к чему мы не придём на самом деле. Потому что это всё автоматически регулируется. Если эти тенденции имеют какую-то отрицательную сторону, допустим, какой-нибудь гиперфеминизм, когда «давайте всех мужиков вообще замочим, потому что они сволочи, у них Y-хромосома, они злобные агрессивные упыри», то замочат – и все вымрут. Но никто так не будет делать. Потому что соседи-то есть. И если найдётся хоть один адекватный сосед, то он просто демографически победит, у него будут нормальные мужики, они займут территорию, ресурсы, и на этом история этого неадекватного общества исчезнет.
У нас изоляции нет. Это на каком-нибудь отдельно взятом острове можно любую дичь творить, любую социальную систему строить: с политкорректностью и без неё, и с крайними формами чего-угодно. А у нас глобальный мир, в котором есть конкуренция. Придут китайцы без всякой политкорректности и заселят всю эту территорию.
И общества, которые, складывается такое ощущение, целенаправленно стремятся себя истребить этими тенденциями. Общества с зашкаливающей политкорректностью, которая перетекает уже не в корректность, а, наоборот, в ущемление кого-то, кого они ставят на постамент злодеев. Вот белые гетеросексуальные мужчины плохие, потому что они такие, давайте их истребим. Давайте, истребляйте. Прочности этой системы на какое-то время хватит, а потом понаедут соседи. Если это США, то мексиканцы. Если это Европа, то арабы с неграми из Африки. И система треснет. А те построят свою новую систему, которая будет без перегибов и более адекватной. А, может быть, тоже неадекватной, но тогда понаедут ещё какие-нибудь малайцы, австралийские аборигены, бушмены вылезут из Калахари. Всегда найдётся кто-то, кто станет адекватным, потому что конкуренцию между социальными системами никто не отменял. Она не реализуется в духе «давайте устроим мировую войну и построим одну систему на всех». Времена таких подходов уже вроде как прошли, хочется верить. Но конкуренция всё равно есть – экономическая, психологическая, социальная. Через рекламу, через продвижение идей. Поэтому неадекватные варианты поведения автоматически отсекутся.
Юлия Доренко: В США прекрасные учёные, антропологи, почему общество не слышит их?
Станислав Дробышевский: Потому что Америка существует за счёт энергоресурсов всей остальной планеты. Есть расчёт, что один американец потребляет, как 30 или даже 300 суданцев. Они создают, допустим, 10% мирового производства, а потребляют 30%. Я не ручаюсь за цифры, но соотношение примерно такое. То есть они явно жрут больше, чем производят. И за счёт такой экономической системы, которая исторически сложилась со Второй мировой войны, они могут любую дикость внутри себя творить. Это как раз тот самый запас прочности системы, который они создали, когда ещё были адекватные. Сейчас они могут делать любую фигню. У них есть армия, у них есть доллар, они экономически всех подавили. Кто не согласен – тому, пожалуйста, цветная революция. А кого-то и забомбить можно. Они вообще без проблем это делают.
Но сейчас Китай выходит вперёд. Да и Россию никто не отменял. Рано или поздно система рухнет.
Ни одна великая империя не бывает вечной. В древности транспорт был плохой, экономика не была глобальной, поэтому тогда империи чуть ли не 1000 лет могли существовать. Но сейчас мир уже гораздо быстрее живёт. И всё изменится.
Юлия Доренко: А мы со своей неполиткорректностью выживем?
Станислав Дробышевский: Мы выживем – сто процентов. У нас тоже периодически пытаются внедрить эту политкорректность, но, слава богу, не очень получается. Вот в США неграм не нравится, что их неграми называют, давайте и у нас не будем называть. Для чего? У нас этих негров вообще почти нет. У нас есть просто русское слово «негр». Оно не имеет отрицательной коннотации. А в испанском языке слово «negro» - это просто «чёрный». И что теперь, им отказаться от слова в языке?
Хотя в некоторых местах так и есть. Мне, например, рассказывали, что в Нигерии стараются слово «Нигерия» не произносить. До них тоже дошла идея, что слово «негр» - это плохо, они говорят «Нейджирия».
Можно, конечно, извращаться по-разному. Но зачем? У нас своя цивилизация, свой мир, своим умом надо жить. И брать надо хорошее. Понятно, что и у нас есть минусы. Надо их исправлять. Но дикость зачем творить? Всегда найдется кто-то: китайцы, малайцы, индусы, пакистанцы, иранцы, ещё кто-нибудь – кто будет более адекватным.
Если наша цивилизация окажется неустойчивой и себя съест изнутри, то мы даже не поймём. Какие-нибудь хадза с Танзании, которых 600 человек, попрут, и будет цивилизация хадза. Почему нет?