Юлия Доренко: Я хочу начать с актуальной повестки. У нас тут такие события разворачиваются - невозможно у вас не спросить. Оппозиция сравнивает эти протестные акции с митингами 2011-2012 года, с Болотной. Но тогда это были выборы в Госдуму, выборы президента, а сейчас это выборы в городской парламент. Кажется, что это не так значимо. Тем не менее, протесты серьёзные - десятки тысяч человек выходят на улицу каждые выходные. С чем вы это связываете?
Элла Памфилова: Связываю с тем, что в нашей жизни возникло действительно много сложностей, которые вызывают совершенно справедливое возмущение наших граждан по целому ряду проблем, которые очень далеки от выборов в том числе. Это такое настроение, когда хочется, чтобы власть всех уровней слышала. Эти настроения есть у людей, и это надо знать. Власть должна с этим считаться и быстро на это реагировать.
Что касается митингов и выборов в Московскую городскую думу, то это был, на мой взгляд, настолько незначительный по масштабам… это был просто повод для того чтобы эту серию митингов с нарастающим эффектом просто простроить. И, как вы заметили, на последнем митинге это очень хорошо проявилось - не только потому, что там самих москвичей (по крайней мере, предварительно сейчас говорят) было не так много. Это неважно. Неважно, что много с Московской области, с других регионов. Есть проблемы, и люди будут выходить на митинги. Я просто не хотела бы связывать одно с другим напрямую, поскольку я сама много сделала для того, чтобы у людей было это право, чтобы они имели в рамках закона возможность достучаться до власти, потребовать от власти решения тех или иных проблем. И когда митинги проходят цивилизованно, то это прекрасно. Это повод для власти считаться с этим, услышать и оперативно на это реагировать.
То, что касается выборов в Мосгордуму, я не признаю, когда митинг используется как метод шантажа. Они первые митинги стали организовывать ещё до того, как были первые отказы, как в присказке о цыгане – «на всякий случай».
Там же 10 (немножко побольше) кандидатов, кого не зарегистрировали. К остальным нет претензий. Из 57, кого не зарегистрировали, все согласились с этим. Даже у нас [в ЦИКе], когда мы рассматривали, многие согласились. И не такая большая группа кандидатов с самого начала поставила требование (и на встрече со мной они об этом сказали): «мы документы собрали, подписи собрали, и вы должны нас зарегистрировать именно группой, то есть всех вместе и без всякого рода индивидуальных проверок, или мы будем митинговать». Вот это неприемлемо. Для меня это неприемлемо. Мы не стали под давлением, исходя из какой-то конъюнктуры, проводить регистрацию. То есть не мы, а Мосгоризбирком. Мы смотрим на апелляции, сейчас смотрим на эти жалобы, которые к нам поступают.
Я уважаю право людей (москвичей, не москвичей), независимо от того, что мало кто знал, какие кандидаты не зарегистрированы, независимо от того, из каких регионов и сколько народу приехало, независимо от того, что многие вообще не знали, что это за выборы - независимо ни от чего. Там было много людей, которые действительно обеспокоены разными проблемами, у них есть основания выдвигать какие-то претензии к власти. Я уважаю это право. Я его приветствую. Я только еще раз хочу сказать: я не приемлю, чтобы людям давалась нечестная информация, которая бы взводила большинство людей, которые не вникают во все эти предвыборные детали. Это повод манипулировать этими людьми. А их законное возмущение целым рядом каких-то факторов оборачивается в сторону такого требования типа шантажа – «или/или».
Юлия Доренко: Когда вы в первый раз встретились с независимыми кандидатами? 23 июля?
Элла Памфилова: 23 июля.
Юлия Доренко: Было ощущение, что вы с сочувствием к ним относитесь.
Элла Памфилова: Конечно. Я и сейчас к ним с сочувствием отношусь.
Юлия Доренко: Да?
Элла Памфилова: Абсолютно. Вы знаете, я хочу сказать, что я тогда действительно… Я после операции. У меня была серьёзная операция. Да у меня до сих пор проблемы. Я пошла им навстречу. Я могла формально подойти, сказать: «Ребята, причем тут Центризбирком? Вот региональная кампания. Это все сейчас в ведении Мосгоризбиркома. Повода для официальной встречи с ЦИКом вообще нет никакого. Вот когда вам откажут, вот когда вы подадите апелляции, тогда мы вас официально примем». Но мы же так не сделали.
Я никогда не жалею. Я всю жизнь считаю, что вообще с людьми надо разговаривать: нравятся они, не нравятся, разделяю я их взгляды или нет, приемлю я кого-то или не приемлю. Я считаю, что самое главное для страны и для людей – надо научиться всех слышать и слушать. И пытаться все-таки в диалоге как-то находить точки соприкосновения, чтобы можно было решать проблемы. Это всегда и везде был мой стиль, хотя я много раз шишки получала за это. И мне уже здесь в ЦИКе: «Почему ты работаешь с «Голосом»? Почему ты работаешь с такими радикалами… что, Навальный не выступал?». Они столько раз ко мне (и Соболь та же) приходили за помощью. Захотели наблюдателями поехать в Чечню? Памфилова - под собственную гарантию: «Поезжайте, ребята». Ещё у них какие-то проблемы случились – я тоже им помогала, хотя тоже за это имела критику со всех сторон. Двери ЦИКа при мне открыты абсолютно для всех. Если люди хотят разговаривать, если люди хотят друг друга услышать и хотят аргументированно поспорить, доказать «ты прав или я прав», давай друг другу выскажем, может быть, найдем с тобой какой-то общий язык. Поэтому возникла такая проблема – я постаралась встретиться, выслушать их. Понимаете, это моя манера. Я не могу… Я доброжелательно отношусь.
Но когда во мне закипает, я чувствую, что есть лукавство, я в глаза это говорю. И может сложиться такое ощущение, что я плохо отношусь. Нет, это просто моя естественная искренняя реакция на то, что говорится. Поэтому я ни перед кем не стараюсь вилять и пытаться понравиться. Я Гудкова сто лет знаю. Я Сергея Митрохина очень уважаю. Он действительно политический труженик, бессребреник. Конечно, я бы рада была Брюханову видеть, замечательная девушка. Она была. Есть люди, зная которых давно, ты испытываешь личную глубокую симпатию. Но кто-то не вызывает симпатии. Но это никоим образом не должно влиять и, по-моему, не влияет на те решения, которые ты должен принимать. Я на этом стою. Я сейчас слышала такие разговоры, что «вы перешли какую-то одну сторону». Это не так.
Юлия Доренко: Как раз Яшин говорит о вашей искренности. Видно, что он как будто симпатизирует вам. Но при этом ставит перед вами выбор: «Вы с нами, с хорошими, или с ними, с плохими». Общество разделилось на своих и чужих уже давно. И надо как-то определиться, с кем ты.
Элла Памфилова: Я вообще не виляю ни в какие стороны. Я сама с собой, со своими принципами, со своей совестью, как я понимаю. У меня не раз в жизни были такие ситуации, когда пытались надавить на мою эмоциональность и воззвать к каким-то моим чувствам. Я считаю, что грош была бы мне цена, если бы я оглядывалась на эту конъюнктуру и на то давление, которое со всех сторон в разных ситуациях на меня оказывалось и сейчас оказывается. Вы думаете, меня очень любят в разных кабинетах или в регионах где-то? Нет. Но это не значит, что я должна кому-то угождать. Я уже, слава богу, на седьмом десятке и считаю для себя важным не суетиться и не пытаться понравиться кому-то. Полагаю, что я должна себя уважать за то, что делаю. Если мне будет за это не стыдно, то, в конце концов, время все расставит на свои места. Если я в своих выводах и в своих решениях ошибаюсь, это тоже будет понятно. Но сегодня выгодно прогнуться под этих, а завтра выгодно под тех. Сейчас назревает такая конъюнктура «смотри, не упусти». Это не про меня. Поэтому я спокойно перенесу и оскорбления, и подозрения, и обвинения во всех тяжких грехах. Но, как говорится, собака лает – караван идёт. Никого не обижаю. Несмотря на разного рода мнения, давление, мы будем делать то, что надо по закону.
Нравится этот закон, не нравится, но он таков, какой есть. И, наверное, больше, чем я, его никто не критиковал последние годы. Я четвертый год работаю и постоянно хожу в высокие кабинеты, доказываю, и президенту объясняла, что надо менять…
Юлия Доренко: Про муниципальные фильтры?
Элла Памфилова: Да, и не только. Там вообще целый ряд проблем.
Юлия Доренко: Кто вам мешает?
Элла Памфилова: Как вам сказать? Я попросила президента два года назад: запросы общества изменились, необходимо законодательство пересматривать. Он по моей просьбе созвал рабочую группу в администрации президента. Она два года как-то ни шатко ни валко работала. Конечно, это инерция со стороны партии власти, даже со стороны парламентских партий. Я предложила: «Ребята, вы подготовили – несите по фильтру». Но тут тоже же интересы. У парламентских партий одни возможности, а у других – другие. Я их стыдила, говорила: «Поработайте на другие партии. Дайте возможность выйти». Но слишком много разных интересов, которые сталкиваются. И это усложняет и удлиняет этот процесс.
Юлия Доренко: Вам кажется, реально все-таки добиться?
Элла Памфилова: Я не знаю. По крайней мере, я два года бьюсь шаг за шагом. Что-то было принято, с чем-то согласились, что-то идет очень трудно. У меня цель и задача, когда я согласилась [прийти работать] сюда – оздоровить нашу избирательную систему. Это невероятно сложно. Очень сложно. Быстро не получается. Не только потому, что я не хочу жаловаться, что полномочий не хватает или ещё чего-то. Но это огромный труд. И сопротивление большое.
Критическая масса этого не достигла в прошлом году, когда мы бились за снижение фильтра и за то, чтобы было больше возможностей у наблюдателей. Я надеюсь, что после выборов эта критическая масса позволит нам перевести эту работу в новое качество, и тогда все, включая и «Единую Россию» (хотелось бы надеяться), и остальные парламентские партии, и все эксперты, и те, от кого зависит принятие политических решений, всё-таки в большей степени услышат.
Юлия Доренко: Критическая масса – что вы имеете в виду?
Элла Памфилова: Критическая масса аргументов, запросы общества.
Юлия Доренко: То есть недовольство людей всё-таки влияет на принятие решений?
Элла Памфилова: Тут не так примитивно. Влияют общие настроения в регионах. Понимаете, Москва – это далеко не вся Россия. У нас кампания идёт во многих регионах. У нас 16 ВДЛ (высших должностных лиц) избирается. У нас же идёт кампания во многих регионах. Она идёт гораздо лучше, чем в прошлые времена, потому что это уже результат нашей работы.
Венедиктов последние годы без конца выступал: «Вот московский стандарт выборов». Я даже в страшном сне не могла придумать. Мы там наломали копий. Пришлось даже заниматься муниципальной кампанией в Санкт-Петербурге. Хотя это совершенно параллельная система самоуправления. И я не могла себе представить: ни одной жалобы не было на период регистрации, приема документов - вообще ничего не было. И для меня как гром среди ясного неба, когда вдруг возникла ситуация с недопуском. Поэтому реагировать надо с умом и на объективные требования. То есть нельзя, чтобы какая-то дымовая или шумовая завеса закрыла реальные проблемы в стране, реальные потребности общества.
Я считаю, что тоже надо иметь мозги и не поддаваться на то, что чем громче, интенсивнее, тем более умело процесс давления. Мне кажется, надо уметь разделять, где шум, а где реальные проблемы.
Юлия Доренко: Если говорить о конкретном предложении Яшина, об отмене или переносе выборов…
Элла Памфилова: Это невозможно. Просто уже и на этой встрече 23 июля я столкнулась с тем, что… Я ему в глаза это говорила и сейчас говорю: «Вы идёте в законодатели. Вы хоть с элементарными вещами, связанными с законодательством, потрудитесь ознакомиться». Перенести невозможно - практически. Только одна причина может быть, одно основание по закону перенести день выборов – если были нарушения при объявлении выборов. Таковых в данной ситуации нет.
Что касается отмены выборов, то, конечно, проще это рассматривать. В принципе у нас есть такие возможности – отменить выборы, если после дня голосования набирается какой-то массив… А до дня голосования, чтобы отменить выборы – это должно быть нечто сверхэкстраординарное. Практически нет таких оснований. Когда мы отменяли выборы в Барвихе, там как раз за что зацепились? При объявлении и назначении выборов мы нашли нарушения по срокам объявления. Сейчас таких зацепок просто нет. Поэтому сейчас наша задача посмотреть на ряд кандидатов, посмотреть, что у них. Мы же всё вытягиваем максимально.
Вот говорят: «ЦИК к нам плохо относится». У некоторых приходят защитники. Не буду называть. Мы им даём времени столько, сколько нужно: «Пожалуйста, подскажите нам. Может быть, мы сделали то-то, то-то. Может быть, мы что-то не увидели? Дайте нам дополнительные аргументы. Мы сейчас время выделим, еще сотрудников напряжем». Очень хорошо работали помощники Гудкова, у Брюхановой. У Русаковой неплохо работали. У Соболь одни декларации. Хотя больше, чем у неё оснований для отмены выборов, ни у кого нет, если вообще подписи не рассматривать. Но крика было много. Хотя мы максимально гуманно, подошли, дали возможность 2 дня в ЦИКе проявить полностью себя и сказать всё, что они считают нужным. У Яшина тоже: ни одного аргумента практически. Мы вытягивали аргументы. Выступали представители ещё целого ряда кандидатов: «Ну, пожалуйста, вы представляете. Ну, что ещё?» Ничего внятного. Если что-то и вытянули, то во многом это мы сами.
Если быть честным, я сейчас читаю всякую галиматью и вздор о том, что приказ мы получили, уже всё давно решено: «Находите формальные придирки, поэтому вы не хотите их регистрировать». Почему мы и хотим в среду пригласить всех критиков, которые говорят, не вникая в детали. Пожалуйста, мы вам всё подробно расскажем. Мы вам всё покажем. Мы же максимально открыты. Вы только смотрите, делайте выводы, задавайте нам вопросы, что не так. Давайте вместе разберёмся, что не так. Если мы где-то не дорабатываем, с вашей точки зрения. Только вы не лукавьте, не придумывайте и не выдвигайте очень красивые аргументы, которые для непосвященной публики звучат красиво. Давайте мы разберем детально, что значит «с заявлениями разобраться». Мы расскажем, как мы работаем с этими заявлениями – что можно, что нельзя.
Мы для того, чтобы честно разобрать ситуацию по полочкам, даем все возможности. У нас идёт прямая трансляция. А мы всё наружу, всё. Если хотите разбираться, давайте разбираться. Но если вы не хотите, тогда понятно. Тогда это другое дело. Нас обвиняют в заданности, но я могу сказать: «У вас тоже есть заданность. Вы не хотите слышать нас тоже. Вы не хотите слышать наших аргументов». Тогда что же вы нас обвиняете?
Знаете, что ещё слышу сейчас: «Памфилова в принципе человек порядочный была. Столько-то всего хорошего в жизни сделала. Как же ты можешь? Прямо меня заклинают: ты должна уйти, уходи, ты не можешь с этой властью и вообще». Ребята, вы сами себе противоречите. Яшин, другие ребята, которые считают себя истинной независимой оппозицией, сейчас очень хотят попасть в Московскую городскую думу. Кстати, когда шла кампания в прошлом году, они стали муниципальными депутатами, ведь тоже ко мне приходили, я тоже им помогала. Они стали. Так уж, между прочим. Но вы хотите встроиться в нынешнюю систему власти. Вы хотите встроиться в эту политическую систему, которую вы фактически отвергаете, для того чтобы её преобразовать. Вы считаете, что каждый из вас может сделать что-то такое важное, полезное, что позволит на своем уровне изменить ситуацию. Почему же вы мне отказываете в праве на более высоком уровне? Я верю в то, что я три года положила здесь силы и здоровье на то, чтобы эту махину повернуть в другую сторону? Это очень сложно. Я даже не буду рассказывать, почему. Я хочу, чтобы в России были нормальные выборы. Я знаю, сколько проблем есть, сколько мы решили проблем, но сколько ещё осталось - как тяжело во многих администрациях в регионах, которые привыкли вот так легко во власть приходить. Мы начали эту огромную работу. И я почему-то должна сейчас все это бросить и уйти. Я этого не…
Юлия Доренко: Вы собираетесь работать до 2024-го?
Элла Памфилова: Нет. Во-первых, у меня срок заканчивается. Дело в том, что мои полномочия заканчиваются в 2021 году. На тот срок, на который меня избрали, я должна выложиться и максимально сделать всё, что я могу. Я говорила как-то в самом начале, что если я буду понимать, что ничего не получается, то я уйду. Вот это было.
Мы меняем фундамент. Понимаете, это не сразу видно. Это та самая критическая масса. Ты нарабатываешь, нарабатываешь. Пока не видно, не видно. Потом раз – и эта критическая масса переходит в новое качество. Сделан такой пласт работы, что сейчас мне просто бросить это, оставить – я не уверена, что потом это не пойдет в обратную сторону. И мне будет жалко и сил своих, и здоровья. И потом обратной волной все это захлестнёт, и всё.
У меня были порывы уйти, потому что, когда говорят, что ты держишься за тёплое место… Слушайте, я никогда не держалась за место. Я, когда ушла отовсюду в 2010 году, перекрестилась, я только жить начала. Я гораздо больше зарабатывала, у меня были такие возможности, находясь в свободном полёте. Меня сначала правозащитники призывали грантами заниматься, потом уполномоченная и сюда. Поэтому разговоры о тёплом месте – для меня это просто смешно.
Я считаю, что именно возвращение доверия к выборам, к избирательной системе – это и есть залог демократического развития страны. Если получится, значит получится. Если не получится, для меня это будет очень грустно. Потому что я считаю, что нормальные выборы, и наша страна будет нормальная. И мне очень не хотелось бы, чтобы те молодые люди, очень симпатичные люди отторгались в какое-то радикальное поле. У нас прекрасная молодежь выросла. Птенцы Путина, да?
Моей внучке сейчас 20 лет исполнилось. Они при нём родились фактически, в 1999 году, выросли. Они с мозгами, они думающие. Я хочу, чтобы они все, такие разные, с разными взглядами, позициями нашли себя здесь, в России, в своей родной стране. Они любят Россию. Надо, чтобы они, разные, нашли себя здесь, чтобы они здесь состоялись. И я полагаю, что если (мы сейчас много с молодежью работаем) хоть что-то, хотя бы половина из того, что я задумала, удастся, то такой возможности будет больше, что не надо будет молодым искать себя где-то за пределами страны, что здесь должно быть какое-то развитие.
Сейчас этот орган не политический, он правоприменительный. Но я понимаю, что я часто выхожу за пределы своих чисто чиновничьих функций. Потому что все равно опыт политика толкает меня постоянно выйти из этого поля. Именно поэтому мы как орган, который вообще не обладает никаким правом законодательной инициативы, становимся таким двигателем изменений в законодательстве. Мы могли бы просто сидеть: «Есть такой закон – исполняйте». Но мы же пытаемся сдвинуть. Но не получается так быстро, не встречаем такого понимания со всех сторон. Но это же не значит, что не надо ничего делать. Ой, не знаю. Посмотрим.
Юлия Доренко: Когда появились сообщения о том, что вы станете главой Центризбиркома, Сергей [Доренко] сказал, что вас можно легко обмануть, но заставить участвовать вас в обмане невозможно. Вас пытаются обманывать?
Элла Памфилова: Я бы не сказала, что меня легко обмануть. Да, шишек много, наверное, за жизнь я набила. Но в людях научилась разбираться. Но при всём при том я скажу, что у меня осталось из моей юности – я всё-таки предпочитаю изначально всегда всем верить. Это правда. Лучше я передоверю человеку, чем я выражу ему изначально недоверие. Изначально презумпция доверия. Для меня это очень важно. Я часто о людях думаю лучше.
Юлия Доренко: Несмотря на шишки?
Элла Памфилова: Несмотря на всё это. Всё бывает. Но чем дальше, тем меньше. То есть все-таки опыт есть опыт. И не так просто меня провести. Не так просто. В данном случае я сильнее, чем это могло бы показаться со стороны.
Юлия Доренко: Сергей часто упоминал вашу поездку в Грозный в 1994 году. И с вами, когда брал интервью, и вообще всё время иллюстрировал вас этой историей – о том, как вы выручали пленных русских офицеров.
Элла Памфилова: Он рассказывал, как я прикалывалась наручниками, чтобы ребят не отобрали?
Юлия Доренко: Когда вы слышите про Сергея что-то, что вы вспоминаете?
Элла Памфилова: Вы знаете, мы с ним познакомились и столкнулись с такой экстремальной ситуацией, когда всё обострено - это чувство, когда ты идёшь под автоматами… И первые снаряды были, и всё это ты видишь вокруг себя, что буквально у тебя жизнь висит на волоске, это всё обостряется. Мы такой небольшой командой проходили это, когда вытаскивали своих ребят. Но это заложило основу наших каких-то очень душевных, нежных отношений. Мы очень редко виделись. Но бывает так, что не надо часто видеться. Для меня Сергей… Вы знаете, если честно, он настолько большой, он не уместился в эту жизнь. Он просто большой. Он во всём. Он настоящий мужчина. Это в наше время редкость. Помимо своей брутальности, помимо своего характера, невероятного интеллекта, невероятных энциклопедических знаний, при всём при том умение… Тонкий аналитик и очень чувствительный и нежный человек на самом деле. При всей брутальности он очень ранимый.
Он помог мне полюбить стихи Северянина. Он же очень любит Северянина и вообще поэтов Серебряного века. Я как-то по-другому на это посмотрела. Такой душевный контакт, когда ты знаешь, что ты редко человека видишь, но ты знаешь, что он есть и вот как друг. С одной стороны, я думаю, что невероятная потеря, что он ушёл. Потом, я понимаю, что ему в этой жизни стало тесно. И он там где-то сейчас на другом уровне. Он всё равно вас любит, он любит своих девочек. Что-то такое невероятное, он всё равно может сделать больше. Не знаю, может, какой-то громадный астероид остановит. Я не знаю, что. Но он живёт. Такое совершенное чувство нежной дружбы и понимание того, что он просто уникален. Не знаю. Трудно сказать.
Юлия Доренко: У вас есть возможность сравнить (и это очень интересно), изменилось ли за эти годы, за 2-3 десятилетия отношение к женщине в государственных органах, в политике. Стало легче или всё осталось на прежнем уровне? Женщину вообще воспринимают всерьёз?
Элла Памфилова: Знаете, я скажу парадоксальную вещь. Я в своё время, когда впервые пошла как раз на выборы с Путиным… Кстати, спасибо Сергею, именно он как-то сочувствовал, поддерживал и давал возможности выступить у себя в эфире, поскольку у меня ни денег, ничего не было. Когда говорят «меркантильный, меркантильный» - нет. Когда у Сергея есть свои принципы, свое понимание, никакой меркантильности. Я знаю, что он поддерживал, просто понимая, что у меня вообще ничего нет.
И с тех пор уже почти 20 лет прошло. Я считаю, что на глубинном уровне ничего не изменилось. Вот так внешне – да, больше стало женщин на высоких должностях. Но серьёзных (я просто тоже с этим сталкиваюсь) изменений нет. Всё равно какая-то ментальная инерция остается. Не знаю, надолго ли это. Но пока так. Пока я не вижу ничего. Вы знаете, когда мне приходится быть жёсткой, приходится аргументировать и отстаивать какие-то позиции, входить в конфликты, удивительная реакция бывает: «Ах, надо же!» Это ощущение, что да от тебя и не ждут-то ничего. Когда я читаю такие пассажи не только в свой адрес, я понимаю, что, наверное, закомплексованность, недооценка самих себя мужчин в разных ипостасях часто проявляется именно в таком отношении. Чем сильнее мужчина, чем он умнее, чем это более масштабная личность, тем больше понимания, уважения и возможности оценить тебя как равноценного партнера. Это прямая закономерность. Мужчина масштабный, настоящий тебя всегда оценит. Мужчина с комплексами всегда найдет способ потоптаться. Это может быть большой политик, это может быть журналист. Такое может быть на любом уровне, но это так. Это я проверила на собственном опыте.
Мне повезло в жизни в том, что те мужчины, с которыми у меня хорошие отношения (настоящие друзья - их не так много), они настоящие. Это большое счастье и большая редкость в нашей жизни.