Конкурс! Напишите в комментариях под видео на YouTube, как могут помочь котики науке или как связаны котики и наука. Автор лучшего, по мнению SciTeam, комментария получит книгу Станислава Дробышевского "Байки из грота" и футболку с фирменным дизайном. Результаты объявим 17 августа.
Станислав Владимирович Дробышевский, к.б.н., антрополог, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, научный редактор портала ANTROPOGENEZ.RU рассказывает, как сосуществовали разумные виды и могли ли появиться цивилизации хоббитов на планете Земля.
Привет всем любителям науки! На нашем канале уже десять тысяч подписчиков! В связи с этим, мы хотим устроить небольшой розыгрыш призов, а именно книгу «Байки из грота» Станислава Дробышевского и футболку с фирменным дизайном от SciTeam. Для участия в конкурсе вам надо оставить под этим видео на YouTube комментарий о том, как можно применять котиков в науке или как связаны котики и наука. 17 августа мы отберём лучший комментарий по мнению SciTeam и наградим его автора нашими подарками. Наши фирменные футболки вы можете посмотреть в паблике Наука | SciTeam. Спасибо, и приятного просмотра.
Сергей Гачин: Мы хотим немного обсудить гипотетическую ситуацию сосуществования двух разумных видов на планете, соответственно, на примере Земли и рода Homo. На нашей планете уже сосуществовали одновременно два вида живых существ, которые, как минимум, обладали орудийной деятельностью. Это неандертальцы и сапиенсы.
Станислав Дробышевский: Сосуществовали они с момента своего появления в принципе, потому что предки сапиенсов и предки неандертальцев разделились одни в Африке, другие в Евразии. И дальше так и возникали, существовали параллельно всё это время. То есть где-то с миллиона лет назад до исчезновения неандертальцев примерно тридцать тысяч лет назад. Но непосредственно со столкновением, чтобы они жили на одной территории в одно и то же время, это где-то от пяти до пятнадцати тысяч лет. Неандертальцы исчезли в разных местах по-разному, но где-то между сорока и тридцатью тысячами лет назад. А кроманьонцы появились в Европе где-то 42–43 тысячи лет назад и, собственно, живут до сих пор. То есть получается, что в зависимости от того, в каком месте Европы мы будем смотреть, где-то от пяти до даже пятнадцати лет сосуществования есть.
Сергей Гачин: И как часто они пересекались? Или вообще буквально пограничные территории у них были?
Станислав Дробышевский: По-разному, опять же. Местами они, очевидно, смешивались вообще, вплоть до брачных связей. Где-то они обменивались технологиями, причём в обе стороны: и неандертальцы сапиенсам что-то передали, типа наконечников, и сапиенсы неандертальцам. Где-то жили, допустим, по двум берегам реки. Наилучшим [образом] это изучено в Испании: там есть такая граница Эбро, где на севере, придя по берегу Средиземного моря, по Европе, жили уже кроманьонцы, а южнее этой реки — Эбро — жили неандертальцы, и они там тысяч десять лет друг на друга любовались на разных берегах. Граница Эбро — это самая такая изученная ситуация, но в принципе такое могло быть и на Кавказе, и где-нибудь в Южной Европе, много где. Когда в Костёнках 36 тысяч лет назад уже жили кроманьонцы, где-нибудь в Брянской области ещё тусовались последние неандертальцы. Это в принципе не очень рядом, но для охотников-собирателей это полная фигня прошагать там тысячу километров туда-сюда. И где-то они пересекались по-любому.
Сергей Гачин: То есть характер их отношений был скорее дружественным, чем воинственным?
Станислав Дробышевский: Этого мы не знаем просто, честно говоря, потому что у нас доказательств этому нет. Но судя по тому, что были метисы, значит, иногда было более чем дружественное отношение. Судя по тому, что какое-то культурное влияние в обе стороны было, значит, была возможность перенять. А что значит "перенять". Охотник-собиратель же не просто посмотрел и сделал так же, нужно научиться, то есть он должен увидеть технологическую цепочку изготовления наконечника такого-то типа, чтобы его повторить. Это значит, он должен или пожить вместе с неандертальцами, или потусоваться с ними какое-то время, или вырасти вместе с ними. Это довольно много времени требует. Другое дело, сколько таких контактов было, честно говоря, мы не знаем. Наверняка периодически они и резали друг друга, и ели, и гоняли, но, как показывает практика по современным охотникам-собирателям, большей частью жили просто параллельно. То есть: «Мы знаем, что вон там за горой сидят какие-то чуваки, потому что видим, как там дым поднимается периодически. И поэтому мы туда не пойдём, нафиг надо. Потому что там уже место занято, а нам и здесь места хватает. А вот там за три горы ещё дым поднимается, туда мы тоже не пойдём. А пойдём мы вон туда, потому что там нет никого, дым оттуда не поднимается». Примерно так они и существовали. И далеко не факт, что они часто друг друга видели, потому что если ближайший сосед живёт за сто километров через какие-нибудь там леса и степи, то как бы вообще его увидеть, и нафиг это надо. Как только охотник-собиратель видит следы пребывания конкурента, он тупо туда не пойдёт. Зачем, что он там забыл? А вдруг он злой и меня проткнёт копьём. Без него я прекрасно проживу, он мне нафиг не нужен вообще-то. Так что самый интерес это либо торговля чем-то уникальным, но не факт, что у них там было что-то такое уникальное, ради чего стоило бы [в лепёшку] разбиваться, либо опять же брачные связи. Потому что с древнейших времён наверняка и неандертальцы, и кроманьонцы прекрасно знали про вред близкородственного скрещивания, что будет что-то не так, будут какие-то уродства и всё такое. И поэтому, насколько это сейчас известно, они старались заключать браки с как можно более отличающимися людьми, а как можно более отличающийся неандерталец для кроманьонца это самое то. И с точки зрения неандертальца в обратную сторону работает. Так что тут брачный интерес наверняка у них был, и мы знаем, что он реализовывался.
Сергей Гачин: Неандертальцы так или иначе вымерли, можно ли назвать причиной вымирания именно сапиенсов?
Станислав Дробышевский: Нельзя. Это вещи, скорее всего, связанные, но нельзя сказать, что кроманьонцы прямо-таки истребили неандертальцев. Они просто демографически победили: они чаще рождались, они, наверное, чуть подольше жили (хотя тоже вопрос, честно говоря), и просто лучше осваивали ресурсы, поэтому просто численностью задавили. Неандертальцам новым взяться было неоткуда, потому что они все жили в Европе, а кроманьонцам было откуда ещё новым взяться, потому что они всё время лезли из Африки безостановочно. И всё. Но это тоже не "вдруг", как можете догадаться: пять тысяч лет — как от нас до неолита. И их уже и нет.
Сергей Гачин: Некоторые виды Homo жили достаточно изолированно от сапиенсов — в Австралии были находки каких-то людей, которые могли овладеть орудийной деятельностью. Могли ли эти виды потенциально дожить до некоего временного периода, когда бы они смогли образовать уже собственные государства, и потом слиться/контактировать с сапиенсами?
Станислав Дробышевский: В Австралии и сейчас эти сапиенсы живут — австралийские аборигены. Это не какое-то параллельное человечество, это всё те же самые люди, сапиенсы. Может быть, речь идёт о хоббитах, которые на Флоресе сидели в Индонезии?
Сергей Гачин: Да-да, в Индонезии, простите.
Станислав Дробышевский: У них была орудийная деятельность, но не было, видимо, огня. И они были, конечно, какие-то очень странные. Таких изолированных каких-то групп этих хоббитов известно как минимум три, на самом деле, видимо, гораздо больше было, в Индии неизвестно кто сидел. Их было много. Чисто гипотетически, они могли бы дойти до любой стадии, им ничего потенциально не мешало, если наши предки стали, то и они могли. Другое дело, что у них не было никаких стимулов для этой самой культурной эволюции: они сидели на островах, и как бы зашибись там, нормально. Зачем? В эволюции нет какого-то закона, который бы заставлял людей становиться разумными, создавать цивилизации и так далее. Даже если посмотреть на современное человечество, цивилизация, в настоящем смысле этого слова, была создана считанное количество раз, очень немного: на Ближнем Востоке, Северной Африке, в Китае и в Америке, может, два раза. И всё, собственно. Может, я чего пропустил, Индия там какая-нибудь, но Индия, скорее всего, с Ближнего Востока того же самого приехала. То есть не так много, пусть я ещё штуки три забыл, но в любом случае на двух руках можно пересчитать. Все остальные группы человечества (а это 90% территорий, даже больше) не стремились ни к какой цивилизации, они как были охотниками-собирателями, часть из них и сейчас такие же, в общем-то. Вернуться в это состояние очень несложно на самом деле, легко и непринуждённо всё это происходит. Поэтому все вот эти хоббиты, экзотические всякие чуваки на островах, могли бы в таком режиме существовать неопределённое время, а могли бы ещё больше деградировать, "превратиться обратно в обезьян" и залезть на дерево, что Homo naledi, в общем-то, и сделали. Если бы не было сапиенсов, никто не сказал, что те же неандертальцы или денисовцы не создали бы цивилизацию.
Сергей Гачин: То есть изоляция хоббитов скорее вредила развитию именно в сторону цивилизации.
Станислав Дробышевский: Им она не вредила, им от этого было зашибись хорошо. Цивилизации тоже не вредила, потому что цивилизации у них не было. Она не способствовала развитию цивилизации, вот так вот. То есть вред — это когда уже что-то есть, и есть вариант поломать, а там нечего было ломать. Но мозгов у них стало меньше: было килограмм, стало четыреста грамм. Опять же, что значит "вред". В биологии, в антропологии в частности, нет оценочной характеристики, нету хорошо/плохо, если они жили, прекрасно себя чувствовали, миллион лет сидели на этом острове. "Плохо" стало в тот момент, когда рядом появились сапиенсы — гораздо более продвинутые, прошаренные, крутые. И тогда состояние хоббитов стало не очень удачным, да, и они кончились на этом месте. Но это не значит, что наше состояние идеальное. На данный момент да, мы завоевали всё, мы доминируем, мы считаемся самыми крутыми. А через миллион лет, может быть, появятся, я уж не знаю там откуда, ещё какой-то мегавид, который сапиенсов сотрёт с лица земли, и потомки там этих крутых чуваков будут говорить: «А ещё там были какие-то отстойные сапиенсы, они там научились только ракеты посылать, самолёты поднимать в воздух, на большее их не хватило. Потом они погрязли в телефончиках, в идиотских играх и в сериальчиках, на этом цивилизация вся загнулась». «Идиоты, — скажут они. — А мы-ы-ы сделали...», и дальше будет перечисление того, что мы сейчас и придумать не можем, потому что мы недоделанные сапиенсы.
Сергей Гачин: Вероятность развития сценария «Планеты обезьян». Что некий вирус сделает нас глупее, и другой вид взойдёт на интеллектуальную вершину.
Станислав Дробышевский: Мы и без всякого вируса становимся глупее, очевидно, вирус тут не нужен совершенно. И примеров деградации обществ и так хватает в самом разном виде: и в биологическом, если про хоббитов говорить, и в культурно-социальном, миллион примеров есть. Деградировать нам никто не запретит, наша задача как раз этого не сделать всеми силами. Как это сделать, до сих пор никто не знает, то есть что надо сделать, чтобы человечество перестало деградировать, непонятно. Тем более что на конкретном маленьком уровне вроде деградации-то и нет, что, у нас красивые здания, волшебные пузырящиеся напитки и дым пускающие, красивые столики, камеры, которые снимают, микрофончики — всё есть. Жратвы полно, тепло, хорошо, самолёты летают, что ещё надо. И вроде как не деградация, мы не с каменными орудиями бегаем, в перспективе всё это у нас держится исключительно на гипер-растрате ресурсов безумной, а они не бесконечны. И это не стабильная система, поэтому она отстойная и рано или поздно рухнет. И как сделать, чтобы она не рухнула, и всё-таки развитие было ещё и дальше, чтобы у нас ещё мозги наросли, этого никто не знает. Пока люди не могут договориться даже в пределах одной страны, и то там начинается разделение на партии, я не знаю, две очереди в магазине могут друг с другом конкурировать уже, что говорить. Так что, как сделать, чтобы всем было хорошо — это великий философский вопрос, все его пытались решить, никто ещё не сделал.
Как бы сделать, чтобы появился конкурент, может ли он возникнуть, это большой вопрос, потому что откуда бы он взялся. Сейчас люди захватили все экологические ниши, какие только можно, включая экологические ниши, я не знаю, плесневых грибов. Где бы этот конкурент мог вылупиться, нету возможности ему появиться.
Сергей Гачин: Ещё и незамеченным от нас.
Станислав Дробышевский: У нас планета маленькая, и мы всю уже заняли. Ладно бы это было миллион лет назад, на острове, на другом континенте кто-нибудь там появился бы. Ну, а сейчас люди захватили всё. Поэтому или мы его сами выведем себе как бы на известное место. Но когда мы исчезнем, появится большой шанс у других существ, других приматов, в первую очередь, каких-то пресловутых енотов, волков, медведей, ещё кого-нибудь, которые чисто гипотетически могли бы эволюционировать до кого-то разумного. Но опять же, нет никакого великого закона, который бы заставлял их эволюционировать в этом направлении. Они миллионы лет были енотами и волками, и в таком режиме могут существовать ещё миллионы лет спокойно до вымирания.
Сергей Гачин: В некоторых фэнтезийных вселенных на одной планете прекрасно сосуществуют города гномов, эльфов, людей — совершенно разные живые существа, которые прошли миллионы лет отдельной эволюции. По вашему мнению такое вообще в принципе возможно, чтобы несколько разумных видов доросли до такого уровня цивилизации?
Станислав Дробышевский: Ну, собственно, у нас такой шанс и был, когда как раз были неандертальцы, сапиенсы, денисовцы и всякие хоббиты, и вот этот вот шанс мы продолбали, просто задавив всех. Пусть не нарочно и не с войной, но по факту. Есть великий экологический закон: два вида с очень похожей экологической нишей, с одинаковыми экологическими требованиями, не уживаются. Один из них чисто автоматически, математически просто вытесняет другой. Не потому что он там злой, или что-то ему сильно надо, больше всех, просто это математика рождаемости и смертности. Поэтому такая ситуация уже была, только она была не в уровне средневековья, а в уровне каменного века. И были разные виды, да. Они там были все с копьями, с луками местами даже, может быть, вряд ли, но с копьями точно. И... наши победили. А так чтобы это развилось до уровня металлургии, сложных государств и так далее — что-то крайне сомнительно. То есть они должны для этого в начале появиться сильно независимо, потом столкнуться и в таком режиме очень недолго существовать, а потом всё равно один кто-то их всех задавит. Или у них должна быть какая-то мегаспециализация, но мы такие конкуренты всем, опять же, какая ещё может быть специализация. Мы конкурируем с крысами, с комарами, блин, что ещё-то. Какие гномы-эльфы, чем уж они так отличны от нас, чтобы они долго существовали параллельно, и, даже при невозможности скрещиваться, чтобы они тоже тратили ресурсы, а мы им это дали делать, хрена с два. Или они нас вытеснят, или мы. Опять же, даже без учёта, что кто-то хочет вытеснить. Он может и не хотеть, а просто он тупо больше детей рожает и всё. И через пять тысяч лет, или даже меньше, конкурентов не останется.
Сергей Гачин: Спасибо.