Мы спросили учёных и популяризаторов на Форуме «Ученые против мифов» о том, какие сферы не охвачены популяризацией и стоит ли идти на дебаты с лжеучёными.
Интервьюер: Иван, скажите, пожалуйста, какие направления вашей науки меньше всего охвачены популяризацией?
Иван Семьян (руководитель лаборатории экспериментальной археологии ЮУрГУ, директор ассоциации экспериментальной археологии "Археос"): Наверное, так же как в общественном сознании существует большое количество каких-то мейнстримовых тем, так же есть и в нашей среде определённые направления, которые имеют более давнюю историю изучения, и в них легче работать. В частности, примерно с 50–60-х годов существует довольно разработанная школа трасологии камня и каменных орудий. Поэтому каменный век является самой мейнстримовой темой в среде археологического эксперимента, потому что там очень развитая теоретическая база существует. Но также используются эксперименты и по археометаллургии меди/бронзы, как правило, это палеотехнологии. Существует проблема, например, изучения инструментов Древней Руси. Есть такая вот кажущаяся понятность того, для чего это применялось, но есть большие группы артефактов, которые неизвестно, как могли использоваться, там ещё экспериментальная археология недостаточно применена.
Я же занимаюсь конкретно палеотехнологиями. У нас очень интересная сфера: как именно изготавливались бронзовые предметы вооружения, инструменты. Мы очень много не знаем. Каким образом отливалась та или иная заготовка, проковывалась, для чего служила. Очень часто мы не знаем, для чего был нужен огромный массив артефактов. Поэтому интенсивно работаем над исследованиями в этом направлении.
Интервьюер: Надежда, расскажите, пожалуйста, какие направления в вашей науке менее всего охвачены популяризацией?
Надежда Пантюлина (работник Государственного биологического музея им. К.А. Тимирязева): У меня специфическая наука, я — музейщик. Вообще говоря, у музейного дела как раз нет такого фундамента, который есть у наук классических. В музейном деле фундамент гораздо слабее, чем у антропологии.
Интервьюер: Александр, как вы считаете, в вашей науке какие области меньше всего охвачены популяризацией на данный момент?
Александр Панчин (к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А.А. Харкевича, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований): Меньше всего охвачены популяризацией...
Интервьюер: Что ещё стоит осветить?
Александр Панчин: Это очень сложный вопрос. Вообще, мне кажется, в биологии хватает всего, что только можно: и про генную инженерию рассказывают, и про эволюцию, и про происхождение жизни, и про медицину стало достаточно много всего интересного. Я, наверное, скорее испытываю некоторый дефицит, может быть, физики. Есть хорошие популяризаторы физики, но они обычно узко специализированы, рассказывают в основном астрофизику. Может быть, было бы интересно какой-то хороший научпоп о квантовой механике, например, что-то такое. Такое тоже есть, но, мне кажется, этого мало, могло быть более широко и интересно представлено. Такие вот субъективные ощущения.
Интервьюер: Скажите, в области химии — науки, которую вы популяризируете — есть ли какие-то направления, которые наименее поддаются пока популяризации, может быть что-то нужно освещать, по вашему мнению, усиленнее?
Александр Иванов (Инженер-технолог, младший научный сотрудник ФТИ УрФУ, автор и ведущий канала "Химия – Просто"): С химией, на самом деле, наиболее сложно с точки зрения популяризации, потому что если вы начнёте искать какие-то каналы по химии, вы найдёте один-два, три максимум, особенно в русскоязычном сегменте интернета. Химия интересна тем, что там есть опыты, а если у тебя нет оборудования, нет реактивов... Очень высокий входной порог, если ты его преодолеть не можешь, то ты не можешь популяризировать химию. Говорящая голова в кадре, допустим, которая рассказывает теорию, это не особо интересно. Условно говоря, человек просто пересказывает учебник, такой контент нужен только тем, кто изучает данный конкретный вопрос именно сейчас. Но это же не популяризация, это обучение, а я предлагаю всё-таки разделять популяризацию, просветительскую деятельность и образовательную. Образовательная деятельность [направлена на] получение академических знаний, академические знания надо получать в университетах, аккредитованных заведениях. Просветительская деятельность — как раз сейчас на «Учёные против мифов». А популяризация, как я считаю, может быть, кто-то по-другому считает, это такой пиар науки, так сказать, рекламный отдел науки, который говорит: «Вот, ребята, там интересно, там занимаются наукой. Хотите химию — вот туда можно идти». То есть, цель популяризации, допустим, химии — показать, насколько интересно, и провести профориентационную работу. Есть разные области науки, и научпоп не даёт какую-то последовательную структурированную подачу материала: постоянно шатает то в одну тему, то в другую, то в третью. И, соответственно, мы заходим в одну тему, начинаем с самого нуля, постепенно поднимаемся, поднимаемся, а потом резко углубляемся и показываем ребятам, что вот, смотрите, вы можете вот от этой точки дойти дотуда. А дальше уже начинается край науки, там вы можете этим заниматься, и чтобы этим заниматься, конкретной темой, вы можете в тот институт, в другой институт, в такую-то лабораторию и так далее. Как я вижу.
Интервьюер: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, какая область науки сейчас заслуживает наибольшей популяризации, где больше всего пробелов в популяризации?
Иван Затевахин (автор и ведущий программы "Диалоги о животных", ведущий канала "Затевахин о животных"): На мой взгляд, это экология, прежде всего, и дело не в пробелах, а в том, что если мы не будем рассказывать о том, как устроена наша планета в экологическом смысле, то очень скоро мы съедим самих себя, вот и всё. Поэтому я считаю, что наиболее острая проблематика сейчас в этой сфере, и этим мы должны заниматься и всячески популяризировать, всё остальное можно оставить на потом.
Интервьюер: А скажите, пожалуйста, пошли бы вы на дебаты с лжеучёным? На каких условиях и как бы вы при этом действовали?
Иван Семьян: У меня есть некоторый опыт таких дебатов. В принципе, почему нет, никаких предубеждений у меня по этому поводу нет. Я считаю, что это полезно для аудитории. Полезно не с той точки зрения, что нужно как-то унизить и оглупить оппонента, скорее наоборот. Обычно разница в полемике между представителями лженауки и науки настоящей в том, что нужно быть спокойным, излагать факты, и постепенно становится понятно, что у человека есть некоторая почти религиозная убеждённость, хотя они обычно приписывают это нам, что якобы в науке есть какие-то догматы. На самом деле, конечно же, нет. Исследования, например, эпохи бронзы, которой я занимаюсь, постоянно изменяют общую картину, когда есть какие-то новые артефакты, свидетельства, просто меняется картина древнего общества. Люди, которые придерживаются каких-то паранаучных теорий, как правило, убеждены в сенсационности своих взглядов. Это в лучшем случае. В худшем случае они прекрасно понимают, что они делают, и зачем они это делают. Поэтому нужно просто тщательно логически разобрать человека, задавать ему вопросы, которые очевидно покажут нарушение логики. Например, можно сколько угодно спекулировать на теме Аркаима: «Давайте разберёмся, Аркаим — это база пришельцев или город славянских волхвов-сыроедов».
Интервьюер: Согласились бы вы на дебаты с лжеучёным? Если да, то на каких условиях и как бы вы действовали?
Надежда Пантюлина: Не знаю, на дебаты ли, но на разговор. Если у дебатов есть «бойцовские» правила, то это, наверное, не мой вариант, я не выдержу. А разговор конечно, очень часто, у стола, в экспозиции. Последняя наша экспозиция, постоянная, называется «Как пройти в люди?», она больше о поведении, чем о физической части происхождения человека. И там масса есть сложных вопросов, о которых приходится разговаривать с людьми несогласными. Есть такие серьёзные вещи, как, допустим, конформизм, агрессия или наша склонность делать выводы при минимальном количестве информации, и тут может быть масса трудных мест. И они случаются, да, я совершенно точно в этом участвую.
Интервьюер: А случалось ли, может быть, кого-то переубедить? И вообще как можно воздействовать на ярых приверженцев?
Надежда Пантюлина: Я не думаю, даже если нам сейчас кажется, что в этом разговоре мы кого-то убедили. Переубедить человека, который живёт в системе мифологического сознания, а в современности оно очень распространено, невозможно, особенно одним разговором. Мы можем помочь человеку взять в его мифологическую картину мира какие-то фрагменты из научной картины мира, это, как правило, случается, и это уже победа.
Я помню яркий момент, у меня спросили: «Опять вы своё эволюционное и прочее, а где у вас тут Бог?». Я им сказала: «Вот здесь». Там, где мы выкладываем черепа в эволюционную линию предков человека, мы можем сказать, что до какого-то момента были только санитарные захоронения, в которых не встречалось ничего, а с какого-то времени совершенно точно фиксируют захоронения, в которых есть охра, рога, орудия. То есть, можно сказать, что с этого времени есть некоторые попытки осмыслить устройство мира, там уже вполне возможно, что могут быть некоторые размышления о боге, каком-нибудь, мы не знаем, в каком виде, но уже могут быть.
Интервьюер: Вы уже ранее участвовали в дебатах с лжеучёными, с представителями религиозных конфессий. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, дебаты вообще приводят к чему-то положительному? Как можно воздействовать на самых верных поклонников лженауки и теорий заговора? Если можно, конечно.
Александр Панчин: Мне кажется, что дебаты как раз очень хорошо могут действовать, если к ним готовиться. Мои дебаты на «Спас», после них достаточно много людей, вот сегодня на Форуме, подходили и говорили, что посмотрели и перестали быть верующими. Так что эффект некоторых отдельных анекдотических примеров имеется. Дебаты очень много набирают просмотров обычно, по сравнению с обычными научно-популярными лекциями. Например, на моём канале на YouTube выложена куча разных лекций, правда, обычно это вторичные выкладывания, то есть, они уже где-то были выложены, я просто их к себе заливаю, но там типичное количество просмотров от пяти до тридцати-сорока тысяч, потому что это большие сложные лекции. А выложил дебаты, которые были удалены с телеканала «Спас» (первые удалили, вторые оставили), первые дебаты уже около пятисот тысяч просмотров [набрали]. То есть, намного больше людей это смотрит. И с другими дебатами, которые я выкладывал — с астрологами, на тему старения, трансгуманизма — тоже достаточно много людей смотрит. По-моему, это интересный формат, мне лично он нравится, некоторый соревновательный есть элемент, который стимулирует мозги.
Интервьюер: Вы готовы и дальше участвовать?
Александр Панчин: Да, я с удовольствием готов участвовать в дебатах.
Интервьюер: И всё-таки, можно ли переубедить ярого поклонника теорий заговора или мистическое мышление не поддаётся?
Александр Панчин: Люди бывают разными, и вера в заговоры у них может быть по разным причинам. Поэтому каких-то можно переубедить, каких-то нельзя переубедить. Задача не переубедить всех, а, скажем так, сместить маятник со стороны каких-то массовых заблуждений в сторону их чуть меньшей массовости. По-моему, это можно сделать.
Интервьюер: Скажите, пожалуйста, Михаил, если бы вас пригласили на дебаты с лжеучёным, приняли ли бы вы участие?
Михаил Лидин (рептилоид, сооснователь премии имени Гарри Гудини, видеоблогер, скептик): Давайте так, если мы под общим термином «лжеучёные» подразумеваем какого-то человека, который отстаивает какую-то странную, недостаточно научно обоснованную позицию, то да. Потому что не всех можно назвать лжеучёными, есть просто люди, которые, скажем так, искренне заблуждаются. Они являются апологетами, то есть защитниками какой-то идеи, её сторонниками, это могут быть необязательно лжеучёные, необязательно они себя представляют как учёных, представляют свою точку зрения как научную. У меня есть пример конкретных дебатов, не с лжеучёным, а с ярым сторонником определённого экстраординарного направления.
Интервьюер: Как вы считаете, какие действия будут наилучшими в данной ситуации? Возможно ли переубедить такого ярого, верного приверженца лженауки и теории заговора?
Михаил Лидин: Я думаю, что нет, невозможно. Просто если человек настолько погрузился в это, погрузился в какое-то направление, в свою идею, он признаёт её настолько ценной, что не будет замечать аргументов против. Именно так, в общем-то, апологетами и становятся. Апологет — это уже всё, защитник, сторонник, практически неизлечимая стадия. По крайней мере, она неизлечима путём прямого убеждения, прямых дебатов. Дебаты для другого нужны на самом деле.
Интервьюер: Для чего?
Михаил Лидин: Просто чтобы высказать свою позицию на какую-то аудиторию, зацепить тех, кто, возможно, ещё сомневается, кто не уверен, кто ещё не знает. Возможно, дать какую-то прививку тем, кто ещё не сталкивался с этим раньше, с этим явлением или утверждаемым явлением, ну и, собственно, высказать свои аргументы против, чтобы у человека была возможность послушать и их. Ещё лишний раз засветиться тоже не мешает.
Интервьюер: Есть ли какие-то приёмы в дебатах, которые помогают продвинуть свои идеи, донести до людей ещё сомневающихся?
Михаил Лидин: Я не особо специалист в дебатах. Какие-то приёмы, конечно, есть, но чего-то конкретного не могу сейчас посоветовать. Естественно, надо быть понятным и наглядным, понятным настолько, чтобы тебя понимала та публика, которая не в теме, которая только пришла, вообще не в курсе. Нужно предположить, что у вас такая публика. Но зависит от того, куда вы идёте, что вы делаете. Нужно желательно заранее изучить и примерно представить, кто это будет смотреть, слушать и так далее, и уже исходя из того, кто твой слушатель, подбирать аргументы, свою позицию соответствующим образом оформлять.
Интервьюер: А пошли бы вы на дебаты с лжеучёным, и если да, то какие методы воздействия, убеждения вы бы использовали?
Александр Иванов: Начнём с того, что у меня мечта попасть на РЕН-ТВ, причём не просто попасть, а прийти туда и изначально нести полную чушь, такой большой ком, чтобы видно было, полный бред. Так как за мной есть определённый шлейф известности как научного сотрудника, народ бы видел и думал, что происходит. Это в информационном пространстве имело бы больший резонанс, типа: «Как так, ты же вроде нормальный человек, что ты тут несёшь». Это бы вызвало определённый всплеск, соответственно, люди бы начали интересоваться, а что это он несёт, пойдём-ка посмотрим, что у него ещё есть. А за мной уже идёт, скажем так, более-менее качественный контент, который люди посмотрят: «А, интересно».
С точки зрения дебатов с мракобесами, почему нет. Прийти можно, потроллить, постебаться. Не вижу смысла с ними пытаться бодаться, что-то им доказывать, скорее имеет смысл больше их троллить. Типа, помочь продолжить их теорию, если несут какой-то бред: «Если вы считаете, что Земля плоская, то где конец, где можно с неё спрыгнуть, потрогать черепаху, которая где-то там находится». В таком плане я бы поучаствовал. А пытаться с ними спорить... Смысл? У них своя точка зрения, у науки своя, условно говоря, если просто рассматривать две стороны, и они будут стоять всегда на своём, у них нет цели принять точку зрения другого, это две противоборствующие стороны, и они по факту борются за аудиторию. И самое главное — показать аудитории оппонентов, что тут какая-то ерунда происходит, ребят, это же смешно. В таком плане да.
Интервьюер: Скажите, пожалуйста, пошли бы вы на дебаты с лжеучёным, и если да, то на каких условиях и как бы действовали?
Иван Затевахин: Я считаю, что это бессмысленное абсолютно занятие, дебаты с лжеучёными. Это моя личная точка зрения, я её никому не навязываю, уважаю тех людей, которые ходят на эти дебаты, я ими, более того, восхищаюсь, потому что, как правило, у лжеучёного в аргументации отсутствует логика и способность логических обобщений. А я с трудом переношу людей, которые с апломбом пытаются что-то построить, не делая при этом правильных логических обобщений. Это свойство моего характера, я считаю, что я, обладая таким характером, больше пользы принесу, когда буду спокойно, плавно рассказывать так, как есть на самом деле на основании исследований других учёных.
Интервьюер: Можно ли тогда как-то воздействовать на особо верных приверженцев теории заговора и лженауки?
Иван Затевахин: Это бесполезно, это просто психическое отклонение у людей. Что значит психическое отклонение, может быть, это резковато звучит, но это как раз та самая неспособность делать логические обобщения, и если у человека нет этой способности, вы его не «надрессируете» их делать. Ваша задача, моя задача, как популяризатора, говорить так, как есть на самом деле, то есть, объяснять как можно больше, как правильно. А в чём-то верующего человека убеждать сложно, потому что, как правило, вот эти все лжеучения — это разновидность веры или секты. Есть разные степени убеждённости этих людей в своей правоте, но, как правило, они такого рода. Но это моё личное мнение, я не навязываю никому, есть люди, которые борются, я их уважаю и ими восхищаюсь. Прямые дебаты, считаю, дело малопродуктивное. Убедить вот этого конкретного человека, мне кажется невозможно. А, может быть, слушателей, зрителей, да. Но я не обладаю таким даром.
Интервьюер: Мы здесь, на Форуме «Учёные против мифов» боремся с мракобесием. Как ты считаешь, возможно ли переубедить верных поклонников теории заговора и лженауки, и какими методами?
Евгений Попадинец (ведущий канала "Utopia show"): Мне кажется, такие случаи, безусловно, были, прямо точно, но именно со мной не случалось. Вот с теми людьми, с которыми я как-то контачусь — конспирологи и так далее — не получалось их переубедить, может быть, методы у меня не те. Но у меня такое сложилось ощущение, что как будто не стоит этого делать, потому что они упёрто верят в свою какую-то вещь, и наши аргументы для них совершенно не аргументы, потому что у них есть контраргумент, и бесполезно как-то парировать, потому что это заходит слишком далеко. Но, разумеется, этим должны заниматься учёные, популяризаторы науки, у них это должно получиться, потому что у них есть факты, документы, вот это всё. То есть, если они это предоставляют конспирологу, тут уж... Просто нужно как-то довериться, что ли, примет ли он это или нет. Но скорее всего, нет.
Интервьюер: Мы ещё обсуждаем дебаты с лжеучёными. Пошёл бы ты на дебаты с лжеучёным, на каких условиях и как бы действовал?
Евгений Попадинец: Нет, я бы не пошёл на дебаты, потому что я слишком слабо подкован в какой-либо теме. Это правда. Потому что я не хочу лить воду или говорить какие-то вещи, в которых я точно не уверен. А я уверен, что будут накидываться те вещи, в которых я слаб. Поэтому лично для меня дебаты — нет. Но я вообще вот смотрю на все эти дебаты с мракобесами (я их видел очень много, потому что смотрю и научные видео, и форумы, и дебаты — всё отсматриваю), оттуда не уходят переубеждёнными, как мне кажется, они спорят друг с другом, но остаются при своих мнениях. Мне почему-то так кажется, я не знаю.
Интервьюер: Но вообще, нужны такие дебаты? Может быть, для неподкованного зрителя?
Евгений Попадинец: Они нужны для зрителя, а не для человека, который дебатирует. Он всё-таки пришёл спорить, он отстаивает своё мнение и не уйдёт оттуда переубеждённым. Я в этом убеждён. Я могу ошибаться, конечно, триста раз, но мне кажется, что все эти разоблачения лжеучёных они нужны другим людям, чтобы у них была вторая точка зрения, чтобы они уже сами выбрали, верить этому или нет. Лжеучёным не нужны разоблачения на них же. Как-то так.
БОНУС
Интервьюер: Спасибо большое, Иван. Можно бонусный вопрос: что это у нас?
Иван Семьян: Это прекрасная баранья нога, которая сегодня будет использована для демонстрации. Эксперименты, которые я сегодня буду показывать, с обсидианом, конечно же, уже проводились в науке, но у нас научно-популярный форум, и мы хотим людям показать это в популярной форме. Мы будем, в частности, сравнивать обсидиановое оружие, его поражающую способность. Существует очень много мифов, например, о таком оружии как макуауитль, или макуауатль — это ацтекская обсидиановая палица с лезвиями. Вот мы посмотрим, какой ущерб она наносит мягким тканям и костям.
Интервьюер: Отлично, спасибо большое.
Иван Семьян: Спасибо вам.
__________________________________
Благодарим Олега Науменко и Джо Чиз за помощь в обработке звука.