На нашем сайте новое эксклюзивное интервью. На этот раз мы поговорили с Эндрю Уилсоном, профессором украинских исследований Университетского колледжа Лондона. По мнению эксперта, украинцы, избрав Владимира Зеленского, пошли на серьезный риск, сделав выстрел в темноту. Тем не менее, надежды людей могут оправдаться, и они получат удивительно успешного президента страны. Если, конечно, тот сможет проложить свой путь из виртуального мира в реальный. О том, что такое «популизм 2.0», на чем строилась избирательная кампания Владимира Зеленского, и как повлияет его избрание на отношения в треугольнике «Россия – Украина – Европа», в нашем интервью с Эндрю Уилсоном.
Какое у вас общее впечатление от украинских президентских выборов? Украинцы все еще непредсказуемы (отсылка к книге «Украинцы: неожиданная нация» — прим. редактора)?
Конечно, в этой кампании произошло много неожиданных вещей. Согласно некоторым источникам, Зеленский планировал эту кампанию еще в 2015 году, но она не была публичной. Его даже не было во многих опросах общественного мнения, пока он не объявил о своей кандидатуре накануне Нового года. Так что это довольно драматично. Именно эти события ставят Украину на передовую виртуальной политики и виртуальных кампаний.
Кампания — это интересное слово. Вы проводите кампанию, в то же время проводя антикампанию. Мы все еще перевариваем механику, но есть одна вещь, которая очень интересна — это инновационные способы, с помощью которых Зеленский использует социальные сети. Набирая людей через социальные сети, он использует их как своего рода массовую армию против того, что они определяют как «фейковые новости, поступающие от других». Как и многие из этих новых технологий, они способны разрушить старый политический процесс. Однако кампания не обязательно определяет, как вы будете управлять страной. Хотя, возможно, он действительно собирается поэкспериментировать с референдумом и прямой демократией, попытаться управлять подобным образом, используя народную энергию против укоренившихся интересов элит, что может быть полезно.
Существует аргумент, что украинцы выбрали Порошенко в 2014 году из-за неопределенности и эскалации войны на востоке Украины. Он казался более безопасным вариантом. Может быть, на этот раз все наоборот. Россия сразу же задействовала различные виды давления после выборов. Но ощущения экзистенциальной и военной угрозы ниже, чем было весной 2014 года. Таким образом, украинцы вознамерились рискнуть, выстрелив в темноту.
Считаете ли вы, что эти выборы важны для ЕС? Могут ли они повлиять на отношения Европейского Союза и России или ЕС и Украины?
Выборы укрепляют статус Украины как региональной демократии. По некоторым ключевым показателям это были более чистые и здоровые выборы, чем в 2014 году. Явка была выше, в том числе явка на востоке и юге, поэтому Украина может этим гордиться независимо от результатов. Россия не поздравила Украину, но Россия уже не может спорить с легитимностью власти так, как в 2014 году. Это прогресс.
Как я полагаю, результат, который хочет видеть ЕС, не должен зависеть от человеческого фактора. Будут ли продолжаться реформы или как Украина будет реализовывать соглашения с ЕС — это не зависит от того, кто победит. Сейчас мы находимся на этапе реализации, а не переговоров. Конечно, ЕС очень заинтересован в перспективах реформ в будущем.
Как вы считаете, успешно ли справлялся Порошенко с продвижением Украины в европейском направлении? В последнее время ЕС был несколько недоволен успехами Порошенко в реформировании страны.
Я помню исследование, в которое я был частично вовлечен еще в 2014 году в Институте Мировой Политики. Согласно результатам, Порошенко был признан самым проевропейским кандидатом. Это было правдой, но он был самым проевропейским среди тех, существующих тогда кандидатов. Мы можем представить себе и более проевропейского кандидата. В ответ на такую позицию ЕС ускорил процесс подписания «Соглашения об ассоциации» и «Соглашения об углубленной и всеобъемлющей свободной торговле», а затем двинулся в сторону безвизового режима. Все это требует многих реформ и многих действий, длинного списка результатов, в котором достижения Порошенко уже гораздо менее впечатляющие. В результате получаем активную фрустрацию среди населения, которое ожидало реальных достижений.
Проблемы с введением некоторых ключевых реформ, которые все ожидали, были особо заметны: к примеру, случаи с саботированием развития нового Национального Антикоррупционного Бюро или даже тот факт, что ключевую юридическую судебную реформу сделали настолько бессмысленной, что ситуация в судах даже ухудшилась. Если говорить шире, в так называемой программе реформ так много пробелов, что это как минимум одна из причин, почему Порошенко упустил свой шанс на переизбрание. Другая причина в том, что хотя экономика росла более двух-трех лет на уровне трех процентов, простым украинцам особо нечего праздновать с точки зрения наличия средств к существованию.
Хотя в целом виден прогресс в борьбе с коррупцией, этот прогресс никогда не был персонализирован. Согласно одному исследованию, шесть миллиардов долларов США в год были сэкономлены путем сокращения или исключения многих наиболее вопиющих схем коррупции эпохи Януковича в сфере государственных закупок. Однако почти не было судебных процессов, плохие парни не сидят в тюрьме, а это то, как вы продаете вышеобозначенные показатели успеха. Эти шесть миллиардов долларов в год довольно абстрактны, чтобы продать общественному мнению сообщение о вашем серьезном отношении к коррупции. И даже наоборот, можно было наблюдать, как элита Порошенко не только защищает систему, но и расширяется внутри нее, чтобы контролировать все больше и больше схем.
Некоторые украинцы не верили, что Зеленский проевропейский президент. Почему Зеленский не поставил в центр своей избирательной кампании путь к членству в ЕС? Повлияет ли это на его политику?
В кампании Зеленского было много определяющих черт. Одна из них «micro-messaging», то есть он говорил разное разной аудитории. Западной Украине — одно, в Харькове — другое, более молодой аудитории в интернете — третье. Социологически можно увидеть, что огромная победившая коалиция Зеленского была именно коалицией. В более 70 процентов голосов входят люди, которые за ЕС и против, за НАТО и наоборот. Интересный вопрос заключается в том, как Зеленский найдет путь от разных сигналов к последовательной политике. Может быть, он не станет этого делать. Возможно, он продолжит пытаться делать небольшие символические шажки во все эти несовместимые стороны, чтобы попытаться сдержать эту коалицию вместе. Ключевой вопрос заключается в том, возможно ли трансформироваться из виртуального политика с разными сообщениями в реального действующего президента? Он может не захотеть делать этот переход. Поэтому ответ на вопрос про ЕС — «мы не знаем».
В Италии на прошлогодних выборах преуспели «Движение пяти звезд» и «Лига Севера». «Движение пяти звезд» сохранили свой стиль, похожий на онлайн-стиль Зеленского, и поэтому, похоже, утратили популярность в сравнении с «Лигой Севера», которые были более идеологическими и несли очень простой сигнал — нет миграции. Общий вопрос к Зеленскому или любому другому мульти-мессенджеру — как вы выживете в реальной жизни после «виртуальной кампании»?
Есть опасения, что он, как неопытный президент, не сможет справиться с задачами, поставленными ЕС. Может ли это повлиять на отношения Украины и ЕС или России и Украины?
Сразу после второго тура Россия начала испытывать Зеленского, чтобы посмотреть, как он реагирует на различные шаги. По-видимому, Зеленский довольно хорошо отреагировал на предложение выдать российские паспорта. Зеленский ответил на это вполне прилично, шутя о том, что произойдет, если он скажет, что русские могут получить украинское гражданство.
Но, на самом деле, не было никакого политического ответа, хоть он и хорошо справился в пределах своей персоны, своего стиля. Некоторые вопросы на Донбассе требуют жесткого или более реального политического ответа, и мы не знаем, насколько Зеленский будет хорош в этом.
Кроме того, мы не знаем, являются ли его отношения с Игорем Коломойским исключительно коммерческими или отношениями «олигарх и его марионетка». Это делает Зеленского более уязвимым. Есть ли стратегия для борьбы с этим вызовом? Мы не знаем. Что он собирается делать с другими внутренними силами и их маневрированием в предвыборной парламентской избирательной кампании? Трудно верить, что Зеленский получит большинство, даже если у него будет побочный эффект от «Слуги народа», так как половина депутатов будет избрана в территориальных округах, и я не вижу, чтобы это оказало там большое влияние. Но есть и другие способы политической победы, может быть, он попытается мобилизовать свои сильные стороны: свою онлайн-аудиторию и т.д. Как сделать это реальным политическим рычагом? Мы опять не знаем.
Итак, я бы не сказал, что он определенно слаб. Вопрос больше в том, как его новый политический стиль будет развиваться в постсоветском контексте.
Популизм подрывает принципы демократии в Европе. Может ли популистский стиль Зеленского стать препятствием для дальнейшей европейской интеграции Украины?
Это большой вопрос, насколько Зеленский действительно популист, если один из его ключевых лозунгов — «Ни обещаний, ни извинений». Это, безусловно, отличается от традиционного популистского обещания «всем все». Из-за популизма такого типа проиграла Тимошенко. Есть очень интересная статья Владимира Ермоленко о том, что Зеленский — это «популизм 2.0». Он популист, но с точки зрения манер, средств массовой информации и способа, а не с точки зрения классической парадигмы «обещать все для всех».
Посмотрите на украинский популизм, существовавший до сих пор, особенно в последние два-три года. Речь шла об использовании претензий обычного гражданина с помощью упрощенных решений: снижения тарифов и т.д. Популистский ответ на диктат ЕС или Международного валютного фонда. Это то, что обычно делают популисты, они перефразируют что-то в упрощенной форме, но было больше разговоров о том, что Украина полагается на суверенитет, свои собственные ресурсы, а не о том, что ЕС или МВФ толкают ее. Конечно, были эпизоды в «Слуге народа», где Голобородько (главный герой, которого играет Зеленский) рассказывал что-то похожее о МВФ, но в реальной кампании Зеленский был более прагматичным, он звучал скорее, как политик.
Таким образом, можно увидеть элементы популистского упрощения — больше со стороны его персонажа Голобородько и в меньшей степени со стороны Зеленского — и такой дискурс, естественно, усложнит отношения с ЕС или МВФ. Это одна из акул в море, которую он должен каким-то образом обойти, и мы не знаем, насколько успешно он это сделает.
Могут ли прошедшие выборы повлиять на отношения между ЕС и Россией?
Это зависит от множества других предпринимаемых шагов. Это зависит от того, насколько успешным будет Зеленский в качестве президента Украины. Вы можете ставить это под сомнение, но он может быть удивительно успешным. Как это повлияет на всех других акторов? Мы видели, как Россия пыталась проверить его на наличие признаков слабости. Это просто первый шаг из многих. По крайней мере мы можем сказать, что это бросает вызов нашим ожиданиям во всех областях. То, что было стабильным и предсказуемым, теперь нестабильно и неопределенно во многих областях.
О том, что выборы в Европарламент значат для России, читайте в нашем эксклюзивном интервью со Стефано Брагироли (Stefano Braghiroli), руководителем программы исследований ЕС и России Тартуского Университета