На нашем Ютьюб-канале вышел выпуск «Редакции» про Ржевскую битву. Мы задали несколько вопросов Алексею Пивоварову (ответы на которые в выпуске вроде не прозвучали). А сам выпуск, кстати, можете посмотреть вот тут.
Ты помнишь, как решил делать этот выпуск именно про Ржевскую битву? Почему именно про нее?
Можно сказать, что я решил больше десяти лет назад. В 2009 году, когда я еще работал на большом телеке, мы сделали фильм «Ржев: Неизвестная битва Георгия Жукова». Мы были фактически первыми, кто на большом экране рассказал эту историю, за что нас тогда многие верные сталинисты яростно критиковали.
За эти десять лет много всего изменилось. С одной стороны, наконец, принято решение, что во Ржеве должен стоять большой памятник, его должны открыть в следующем году. С другой — из маленького, почти частного музейчика на Ржевском выступе, домика, куда приезжал Сталин после битвы, вырос большой музей Сталина. Хотя так его никто не называет, по факту это именно он. Но самое главное, сейчас совершенно невозможно представить, что на большом федеральном канале выйдет фильм о том, что на самом деле было подо Ржевом: бездарное военное руководство, неудачные операции, горы безымянных трупов с советской стороны.
При этом именно сейчас, как мне кажется, важно к этой теме вернуться. Потому что вокруг темы войны стало очень много фестивального и карнавального — те же дети в военной форме и пилотках. В общем-то, происходит это всё по неизбежному и неизменному культурному закону превращения боли в китч, что не так ужасно. Но необходимо помнить, какой была война на самом деле. Это не была победная прогулка на танке, это была страшная бойня. Собственно, про это мы и хотели рассказать, не вступая ни в какие большие полемики.
А это войны в китч: в парады, в реконструкцию, в карнавал, детскую военную форму — по твоему мнению это плохо?
Это не плохо, это неизбежно. Так в принципе работает культура — переваривает и пережигает настоящие боль и трагедию, разлагая их на составные элементы, основными из которых становится масскульт и китч. И это нормально, это в человеческой природе. Невозможно все время держать высокую ноту, жить в ощущении ужасной трагедии. Время идет, поколения меняются, генетическая память сменяется исторической.
Великие советские фильмы о войне — от «Летят журавли» до «Батальоны просят огня» и «Они сражались за родину» — взросли на этой генетической памяти, когда живы были те, кто воевал. А кто не воевал, тот рос в окружении рассказов и разговоров, и тоже воспринимал войну как свою личную историю. Сейчас поколения сменились, и для тех, кто моложе 30, это уже исторические события. Они не воспринимаются с таким внутренним резонансом. Соответствующим образом меняются и фильмы, превращаясь из пронзительных психологических драм в просто блокбастеры.
Сейчас же никто лично и глубоко не переживает трагедии войны 1812 год или татарского нашествия, фактически уничтожившего государственность. А там ведь тоже были страшные события. Но время прошло, все переварилось, и здесь так же будет. Нормально все, ничего ужасного.
После интервью Юрию Дудю на Алексея Серебрякова активно посыпались обвинения в русофобии. Не боялся ли ты по этому поводу приглашать именно его в выпуск о Ржевской битве?
Ну, на меня тоже сыпались обвинения в русофобии, еще после старых фильмов про войну. Что интересно, сыпались они от людей, которые не то, что не воевали сами, а родились сильно после войны, таких «профессиональных патриотов». Не хочу никак их оценивать, у многих из них работа такая — всех обвинять в русофобии.
Что касается Серебрякова — во-первых, он, я считаю, выдающийся актер, один из моих любимых. Во-вторых, когда он снимался в паре моих фильмов про войну, я понял, что мы с ним одинаково смотрим на этот исторический период. Его оценки, суждения и комментарии мне всегда были очень близки, в том числе и те, что были высказаны в интервью Дудю. Мне показалось, что он — тот самый человек, которого нужно позвать на поля смерти подо Ржевом. И я не ошибся.
Что ты считаешь для себя главной причиной продолжать рассказывать о кошмаре войны, неправильно принятых решениях и почти напрасных смертях — сегодня, когда официальная позиция страны: «9 мая — праздник, война была героическая, эти люди погибли не напрасно?»
Есть два глобальных подхода к любой истории, особенно к истории войны. Есть история великого народа, страны, армии, геополитических сшибок, движений фронтов. А есть история частной трагедии маленького человека перед лицом невероятной бойни. Мне всегда именно второе восприятие войны было ближе и только его я считаю единственно верным. Потому что только воспринимая войну так, можно обезопасить себя и свою страну от повторения этого кошмара.
Писатель Петр Михин — каков он за кадром? Ведь человек прожил 98 лет — большую интересную жизнь. Неужели до сих пор эта война и это сражение занимает в его мире такую большую часть?
Михин — очень пожилой человек, безусловно. Но если говорить о его духе и воле, то это человек из поколения титанов. Как принято говорить, сейчас таких уже не делают. Вообще прожить в России XX века такую длинную жизнь — уже, можно считать, подвиг. А ещё и войну пройти так, как прошел Михин, а он на передовой её прошел, не в тылах отсиживался — очень везучий, конечно, человек.
И судьбе нужно было его сохранить; возможно, для того, чтобы он оставил свои воспоминания потомкам. Он написал книгу некоторое время назад — «Артиллеристы, Сталин дал приказ» — очень рекомендую всем, кто интересуется военной темой.
Безусловно, эти три года войны были самыми главными в его жизни. Я говорю об этом в фильме, и это удивительно: человек прожил 98 лет, а эти три — все равно самые важные. К вопросу о том, как неравномерно распределяется время вокруг нас.
Как ты думаешь, почему он боится общаться с детьми, которых спас в Украине? Есть ли у этого какие-то основания?
Посмотри федеральные телеканалы несколько дней подряд. Михин — пожилой человек, конечно он всё это воспринимает близко к сердцу.
В чем, на твой взгляд, причина положительного отношения к Сталину среди людей, родившихся и выросших уже после того, как вся информация о его жизни, преступлениях и расстрелах стала широко доступной?
Во-первых, я не верю, что массовое отношение к Сталину такое уж позитивное. Есть такой социологический феномен — люди в России на подобные вопросы склонны отвечать не то, что думают на самом деле, а то, что по их мнению от них ожидают услышать, исходя из нынешней государственной политики. Я не думаю, что в России столько сталинистов, сколько показывают опросы.
И потом, для многих это не тоска по репрессиям, это скорее отрицательная характеристика нынешних дней, в которых очень много несправедливости. По контрасту люди иногда склонны считать, что тогда справедливости было больше, была «железная рука», неотвратимость наказания. Это, конечно не так. Тогда времена были намного хуже. Но в том, что сейчас настолько выросли позитивные оценки Сталина — гораздо больше вопросов к нынешнему времени, чем к сталинскому.
Так ли велика в этом отношении роль современной массовой культуры? Фильмов о танках, идеологических нюансах в ремейках старых советских картин и т.п.
Эта роль, безусловно, есть, но я бы ее не преувеличивал. В нашем выпуске мы подробно освещаем этот вопрос. Несмотря на алармистские настроения в рядах либеральной общественности, мол, государство насаждает какую-то сталинскую линию или тоталитарную систему ценностей, на самом деле никакого четкого месседжа не коммуницировано.
Продюсеры и режиссеры во многом сами догадываются, чего от них хотят за государственные деньги, которые они берут на производство фильмов. И дальше всё зависит от их талантов и профессионализма. Поэтому мы получаем очень разные фильмы — и выдающиеся и абсюлютно бездарные, которые, кстати сказать, полностью проваливаются в прокате. К счастью, мы живем во времена капитализма и главный критерий оценки — пошел зритель в кино или не пошел. А зритель не дурак, его не обманешь. За всякую бездарную туфту он своим кошельком не проголосует.
Общались ли вы за кадром с Мариной Копаевой, директором музея Сталина? Говорила ли она о своем отношении к Сталину не на камеру? И если да, то менялась ли ее позиция?
Не на камеру она говорила то же, что и на камеру. Мы говорим об этом в фильме — мне вообще показалось, что она относится к Сталину негативно. Но занимает такой пост, на котором не может открыто про это сказать. Возможно я ошибаюсь.
Но, видишь, сейчас оказалось, что люди опять стараются держать свое мнение при себе и отделываться от вопросов штампами. Как сказал Серебряков у нас в выпуске — «Что-то изменилось в стране».
Если еще не смотрели выпуск про Ржевскую битву, то срочно это исправляйте, вот он:
И подписывайтесь на наш канал в «Дзене»!