Александр Панчин: Я начал заниматься популяризацией науки с того, что разбирал некоторые мифы, которые встречались в интернете.
Михаил Гельфанд: Вообще, любая популяризация — это искусство отсекать лишнее.
Станислав Дробышевский: А потом меня поймал Александр Соколов, и тут всё совсем понеслось по наклонной плоскости в пучины популяризации.
Александр Соколов: Популяризаторов науки сейчас часто критикуют, причём эта критика исходит, в том числе, и от профессиональных учёных. При этом аудитория примыкает иногда к крайним позициям, то есть либо популяризаторы плохие, либо те, кто их критикует плохие. Я хочу сказать, что большое количество критики, конструктивной и не очень – это, в принципе, атрибут растущего развивающегося направления.
______________________________________________________
Сергей Гачин: Александр, как вы пришли в популяризацию науки?
Александр Соколов: Я сменил много профессий. Вообще, по образованию я математик, работал журналистом и занимался интернет-маркетингом — и такими вещами занимался, вроде, более-менее успешно. Но мне чего-то не хватало, чувствовалось, что вот это вот большое дело, которое я бы мог делать, я не могу найти. И где-то в 2009 году я познакомился со Станиславом Дробышевским, причём познакомился не случайно, а из-за своего интереса к антропологии после определённой полемики, в том числе, в которой я участвовал в социальных сетях. Я считаю, что многие в популяризацию приходят после споров на тему науки с адептами всяких лженаучных теорий. И мне захотелось с Дробышевским сделать интервью, и да, ещё раз, я с ним вообще познакомился потому, что я искал его книгу, которой нигде не было. Но поскольку есть интернет, я нашёл его контакты, с ним связался, он мне прислал свою книжку, и мы с ним договорились, что сделаем с ним интервью. Это интервью было опубликовано у Александра Маркова на его сайте, потом мы уже с ним встретились в Москве (причём я специально приехал в Москву), и обсудили с ним совместный интернет-проект. Поскольку как раз тогда я ещё занимался продвижением в интернете, возникла идея, что это был бы проект успешный, потому что не было ничего приличного, пристойного именно на эту тему в российском интернете. Дробышевский собирался написать популярную книгу, я уговорил его делать сайт. Что это будет более, может быть, эффективно в плане научной пропаганды: больше людей это увидит, если сделать это грамотно. И мы с ним сделали проект Антропогенез.ру. Помимо этого, я понимал, что с одним человеком, даже если это супер-учёный, такое не сделать, нужны ещё авторы. Я составлял списки учёных, созванивался с ними, встречался и заручился поддержкой специалистов, и мы сделали Антропогенез.ру. Это был 2010 год.
Сергей Гачин: Вы сказали, что по образованию математик, но популяризируете археологию и антропологию, а чтобы стать популяризатором вообще обязательно ли образование? Или хватает просто рвения, желания?
Александр Соколов: Ну, из вопроса следует ответ. То есть, у меня профильного образования нет. Я не антрополог, не биолог. Я даже в райдере пишу, когда меня куда-то приглашают, чтоб меня ни в коем случае не представляли как антрополога, потому что я не хочу уподобляться всяким деятелям лженауки, которые себе присваивают звания, которых у них нет. Я не биолог, но мой опыт, как мне кажется, показывает, ну, не только мой опыт, но и опыт других популяризаторов, которые не являются профи в области, о которой рассказывают: при определённых условиях, да, это возможно и можно это делать качественно, но при определённых условиях. Во-первых, когда человек это понимает, понимает ограничение своих знаний. Когда он готов тратить время, например, на своё обучение, пусть неформальное, а изучение литературы, на общение со специалистами, на поездки в экспедиции и на прочие вещи, которые отчасти могут этот пробел закрыть. В том числе, на чтение каких-то азов. Сейчас есть, кстати, различные онлайн-курсы, которые можно слушать и повышать свою квалификацию. Хотя, конечно, это не заменяет фундаментального образования. Плюс это постоянный контакт со специалистами и некоторое смирение. Понимая, опять же, некоторые свои ограничения знаний, я с первых самых публикаций на портале, прежде чем что-то публиковать, обязательно это показывал специалисту, чтобы там не было косяков. И к моей некоторой гордости их было немного, но без них не обходится, даже если профессионал пишет. Опять же, отвечая на вопрос, популяризатор не может быть специалистом во всех областях, о которых он пишет, потому что если ты пишешь популярную книгу, ты неизбежно из своей узкой профессиональной области вылезаешь. Нужно отдавать себе в этом отчёт и привлекать соответствующих экспертов. Это отчасти позволяет спасти от каких-то ограничений своего образования в любом случае, даже если профильное образование есть.
Сергей Гачин: А если самого себя на ошибки и глупости проверять, то как к этому вопросу подойти?
Александр Соколов: Нет, ну самому себя обязательно нужно проверять.
Сергей Гачин: Как?
Александр Соколов: Как-как... Ну, простейший случай — это поиски первоисточника: если я пишу про что-то, даже, например, если прочитал в каком-то тексте про то, что, допустим, у шимпанзе более тонкий слой подкожного жира, чем у людей. Вот я дальше начинаю искать, откуда это взялось. То есть, нужен некий научный источник. Сейчас есть всякие базы данных для поиска по научным публикациям: PubMed, Google... Найти первоисточник и разобраться, откуда это взялось. И цифры, например — вдруг может выясниться, что они исказились в процессе некоторых перепубликаций, появляется искажение. Вероятность ошибки популяризатора уменьшается, если он пользуется, в свою очередь, не популярными пересказами, а первоисточниками. Хотя это тоже не страхует полностью от ошибок, потому что помимо того, что ты просто читаешь первоисточник, ты должен ещё его понимать. А он написан не на родном для тебя языке, с использованием терминологии и определённого научного аппарата, который нужно минимально представлять себе, чтобы не перепутать базовые какие-то вещи.
Сергей Гачин: А у вас есть какой-нибудь критерий ошибок, к примеру, мягкий, который не портит статью или совсем уже вызывает мифы определённые? Такое у вас есть?
Александр Соколов: Я знаю разные позиции на этот счёт, и мне приходилось слышать, в том числе от учёных и популяризаторов, что есть ошибки простительные и непростительные. Я тут немножко радикален в данном случае. Я считаю, что лучше, чтоб ошибок не было. Простительные, непростительные… То есть, понятно, что есть ошибки, которые не влияют на общую канву произведения, но это всё равно ошибки. Вот если тебе указали на неё, поблагодари и исправь. Понятно, что если есть опечатки, человек ошибся в дате или фамилии, это бывает. Мой опыт работы с книгой показал, что ошибки закрадываются уже на этапе редактуры, их может вносить редактор, например, уже после тебя, и ты их обнаруживаешь уже в печатной книге. Редактор из самых лучших побуждений постарался. А есть ошибки фундаментальные, ошибки принципиальные. Это ошибки, например, в самой идее произведения, в концепции, в каких-то базовых фактах, которые ты используешь. Это вещи непростительные, но самое тут проблемное в том, что, как правило, в таких ошибках автор рад ошибиться. То есть, он намеренно ошибается, это его любимая ошибка, и он её часто не хочет исправлять. Вот так лженаука, в том числе, появляется.
Сергей Гачин: А если на лекции как-то оговаривается автор?
Александр Соколов: А на лекции бывает. На «Учёных против мифов» бывает, что учёные выступающие делают ошибки. Вот у нас учёный выступал, палеонтолог, у него там обнаружилась оговорка, бывает. Но мы в описании к видео пишем, что на такой-то минуте оговорка, ну как бы поясняем, что здесь ошибка.
Сергей Гачин: То есть, это не критично было?
Александр Соколов: Ну это не критично, критично, когда… Это мы переходим на несколько другую тему. Критично, когда выступающий у нас учёный неожиданно начинает говорить не очень научные вещи. У нас тоже такое было. То есть, выступает вулканолог, и вдруг он начинает говорить, что глобальное потепление — это миф. Никто не ждал. Но, опять же, в описании к видео мы делаем пояснение. Ошибки бывают разные: случайные, оговорки, опечатки, человек не правильно понял и намеренные искажения, например. Ошибки методические, заблуждения такие уже вполне [укоренившиеся] заблуждения. Это разные вещи. Но хуже всего, когда автор плохо знает фактический материал, про который он рассказывает, это видно. То есть, когда он начинает писать про антропологию, и видно, что он пользуется устаревшими источниками, которые он, к тому же, и плохо понимает. Хуже всего, когда есть некое злостное заблуждение, и человек не только его не исправляет, он и на критику, которую ему указывают, реагирует агрессивно, воспринимая это как некую угрозу своей безопасности, а не то, как надо воспринимать критику в науке. Вот и мы, например, сейчас делали видео, оно ещё не вышло (на момент публикации видео уже доступно — прим. ред.), про Савельева Сергея Вячеславовича, доктора биологических наук, который из года в год повторяет, что у европейцев не могло появляться потомства с бушменами. Он это повторял, я слышал раза три или четыре в разных вариантах. При том, что я в своей книге главу написал, про то, что метисов этих изучали в течение всего XX века. Их там пять миллионов человек вообще живёт в ЮАР. Простейший поиск по научным базам данных выдаст десятки статей, в которых изучают этих метисов. По любому словосочетанию, какому хочешь, возьми по-английски и по-немецки, потому что были немецкие исследователи. То есть, человек ничего не сделал, чтобы что-то найти на эту тему, но продолжает это нести. Вот в 2019 году очередной раз это прозвучало. Вот пример худшей профессиональной деформации человека, которого можно так условно назвать каким-то там популяризатором или пропагандистом. Вот это то, что нужно, на мой взгляд, стараться избегать. Не знаю, мне сложно о себе судить. Я стараюсь вот как-то всё-таки к критике относиться более конструктивно.
Сергей Гачин: Все ли науки нуждаются в популяризации? Вот математику не особо популяризируют. И какие науки больше в популяризации нуждаются?
Александр Соколов: Математику, на самом деле, ещё как популяризируют. Более того, даже «Просветителя» взяла книга «Математические этюды», это как раз популяризация математики. Я так понимаю, что так или иначе любая наука в этом нуждается. Из определения наука — это нечто недоступное без подготовки. Это сложно, это учиться нужно. А чтобы люди хорошо относились к той или иной области науки, чтобы они понимали, зачем она нужна, чтобы появлялись новые специалисты, чтобы науку финансировали и так далее. Любая область науки, так или иначе, должна доносить то, что открыто в этой области, до широких масс. Другое дело, что в одних областях с этим слегка получше, а в других — похуже. Есть области, которые популяризируются сейчас худо-бедно, есть области, в которых вообще труба.
Сергей Гачин: По примерам можете что-то сказать?
Александр Соколов: По примерам?
Сергей Гачин: Особенно где труба.
Александр Соколов: Я даже бы взял, допустим, какие-нибудь области исторической науки.
История – это же на самом деле огромный перечень дисциплин. Вот даже в египтологии уже чуть-чуть стали подтягиваться. Египтологи стали выступать. А вот по шумерам древним, ну, наверное, крайне мало научно-популярных материалов. На мой взгляд, очень плохо с популяризацией истории нашей собственной страны, ранних этапов. Хотя, это не совсем моя область, но мне так кажется. Какая-нибудь популяционная генетика, представление, как у людей возникают те или иные мутации и почему мы разные. Почему, действительно, у одних получаются дети, у других — не получаются, с чем это связано. Как наследуются те или иные признаки. На мой взгляд, признак, что с популяризацией плохо, когда в этой области много заблуждений, мифов. То есть, когда популяризация «проваливается», на этом как грибы вырастают всевозможные предрассудки. Да, это такой тревожный сигнал. Да, если учёные этим не занимаются, вылезают на их место различные проходимцы, которые занимают эту нишу.
Сергей Гачин: Когда вы готовитесь к лекции или пишете книгу, как вы понимаете, что это будет доступно для масс?
Александр Соколов: Ну, книги я не так часто пишу, но пишу сейчас третью. Как я понимаю, значит, как сделать чтоб это было доступно?
Сергей Гачин: Да, как сделать и проверить, что это понятно будет?
Александр Соколов: Ну, во-первых, тут важно несколько моментов: чтоб это было понятно и чтоб это было интересно ещё. Потому что вот я в своё время учился пиару у Игоря Викентьева, у него есть два вопроса при проверке любого такого материала. Он может быть не научно-популярным, а просто популярным, рекламный, журналистский. Нужно постараться с позиции потенциального читателя/зрителя ответить на вопрос: «Могу ли я это пересказать и хочу ли я это пересказать?» В состоянии ли человек своими словами изложить то, что он услышал? Во-вторых, захочет ли он это делать? Если не захочет, то это, значит, что-то не то. Можно опираться на знания, свой опыт, а можно проводить прямо тест, то есть брать группу. Вот в маркетинге это «фокус-группой» называется, или глубинные интервью, по-разному. Если это массовый популярный материал, в идеале это группа подростков, ну, или хотя бы одного подростка, двух, дать им это прослушать или прочитать, а потом спросить: «Ты понял? Что ты понял? Расскажи». И посмотреть, как он это пересказывает: с охотой, с трудом, запомнил что-то не то совсем, что вы хотели, понял не так, как вы хотели. Тестирование — самый научный метод проверки. Эксперимент. И тогда вы поймёте, хороший текст или плохой. Выступление интересное или не интересное. Но уже при подготовке надо понимать, что есть некоторые вещи… Это должны быть образы, понятные публике, то есть скорее всего из какой-то области близкой для ваших слушателей. Классический пример, когда рассказывают, какого размера... Я уже забыл, про что это был пример. Про яйцеклетку, что ли? Да, про яйцеклетку. Про то, какого размера яйцеклетка. В тексте читаешь, что она такого же размера как точка этой же строки. Ну, это можно написать в микронах, а вот точку… Человек это видит — вот она такая, условно говоря. Или вот пример из книги «Генетическая Одиссея», там автор сравнивает восстановление генетической родословной с кулинарным конкурсом, рецепты супа. Если во всех рецептах встречается мясо одной антилопы, она водится в Африке, значит, эти рецепты имеют африканское происхождение. Это для домохозяек конечно. Ну, короче говоря, примеры должны быть такими, чтоб человек мог сопоставить их со своей жизнью. Это, может быть, и не совсем точно объясняет некий научный принцип, факт, гипотезу, но это делает её наиболее близкой человеку, более родной, своей. Это одно из правил при популяризации, и таких правил некоторое количество существует, как делать текст понятным.
Сергей Гачин: Наверное, терминологию надо сразу же убирать?
Александр Соколов: Терминологию убирать или, если мы не можем избавиться от какого-нибудь термина, его надо обязательно объяснить. Потом, если мы его ещё раз употребляем, ещё раз напомнить, чтобы он усвоился слушателем. Конечно, таких терминов должно быть минимум. Лишние подробности убираем. Если это для интернет-текста, предложения более короткими делаем. Если у нас есть длинное предложение, есть простейшее правило, запятые заменить на точки. Вместо сложноподчинённого предложения или какого-нибудь составного предложения — два коротких. Это упрощает восприятие, потому что длинное предложение человек загружает себе в оперативную память целиком, а тут он может частями загружать. Уже меньше нагрузка на процессор. Риторические вопросы… Диалогичность чтоб была. Конечно же, использование юмора, вот эти все вещи, без перебора. Всё зависит ещё от задачи, которую хочешь решить.
Человек может целенаправленно вызывать скандал какой-то, провоцировать. Может, наоборот, стараться избежать каких-то ненужных ассоциаций, заставить людей задуматься. Заставить людей изменить точку зрения. Есть разные задачи, которые могут решаться неким популярным текстом, выступлением, картинкой и так далее.
Сергей Гачин: Ну, и, наверное, самый интересующий многих вопрос: можно ли в России зарабатывать популяризацией себе на жизнь? Популяризацию науки сделать основным источником дохода?
Александр Соколов: Ну вот вы можете посмотреть, что я не миллионер, вот вы у меня дома находитесь, но в моём случае так получилось, что фактически я сделал популяризацию своей основной профессией, но да, в принципе, можно… Это не способ лёгкого заработка, скажем так. Я так понимаю, это не совсем реально, то есть мой случай нетипичный, наверное. Это раз. Во-вторых, перед тем, как я собственно стал заниматься более-менее профессионально популяризацией, лет 6, наверное, как минимум, это было просто хобби помимо основной работы.
Если человек готов ряд лет вкалывать, то потом, может быть, в перспективе получится сделать какое-то самостоятельное дело из этого. Наши форумы, наши мероприятия… Поскольку продаём на них билеты, это позволяет нам реализовывать проекты и как-то существовать самим. Ездить, в том числе, допустим, в какие-то экспедиции и проводить наши эксперименты, потому что… Например, вот эта вот замечательная ваза, которую мы показали на форуме «Учёные против мифов-9», она нам обошлась, если честно, в очень приличную сумму. Потому что, фактически, мы оплачивали труд скульптора в течение как минимум полугода. Это для тех, кто лениво там дома у себя на диване пишет в комментариях: «А сделайте мне вот это, а сделайте вот то». Ещё раз: готовы ли вы оплатить полгода труда скульптора, например? У нас есть сейчас, к счастью, такая возможность, не очень много и не очень часто, но мы можем. И благодаря тому, что мы проводим форумы, вследствие этого мы можем использовать такие проекты.