«Я чувствую в воздухе, и это чувствуется в Москве, что появились люди, которые начинают вести различные разговоры о том, как бы сменить Путина», — поделился председатель редакционного совета «Новой газеты» Дмитрий Муратов. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» известный журналист рассказал о том, почему считает Telegram-каналы «краткосрочной игрушкой», а «Руки прочь от Конституции» — актуальным лозунгом.
«НИКТО НЕ ДАСТ ПУТИНУ ПРОСТО ТАК ВЗЯТЬ И УЙТИ»
— Дмитрий Андреевич, сразу вопрос читателя. Ваши ожидания/прогнозы — как и когда произойдет передача власти в России: преемник, новый госорган, честные выборы? (Николаев И.Н.)
— Я не знаю, что и как произойдет в 2024 году. И тот, кто скажет, что знает, — это шарлатан. Потому что пока всё находится в голове только у одного человека. А что там, в этой голове, он, по-моему, пока никому не говорил и не советовался. Но, конечно, я чувствую в воздухе, и это чувствуется в Москве, что появились люди, которые начинают вести различные разговоры о том, как бы вот сменить Путина. Среди интеллигенции есть серьезные опасения, что к власти могут прийти генералы. Они не расшифровывают это понятие — просто генералы, военные. На мой вопрос, не военные ли у власти сейчас, они говорят: «Ну, это еще не те военные. Вот когда к власти придут те военные, которые хотели бы это сделать, тогда запоёте…» Есть ли угроза прихода к власти неких военных, которые никогда и никому ее больше не отдадут? Может быть. Но это пока что из области конспирологии, а я ею не занимаюсь.
Я действительно не знаю, что будет в 2024-м, и не хочу никого обманывать. Но то, что Путин не мыслит себя без страны, а по мнению Володина, без Путина не будет России, — этот тренд до сих пор устойчивый, несмотря на падение до 32 пунктов каких-то там рейтингов президента, которые на следующей неделе перемерят, и все скажут: видите, рейтинг возрос. Я не очень верю в эти рейтинги и в современный социологический инструментарий, потому что люди нехотя говорят, а анонимные опросы мало к чему приводят. А если опрос по телефону, то человек скажет так, как от него хотят, а не так, как он чувствует.
Конечно же, никто не даст Путину просто так взять и уйти, и у него не получится.
«В НАШЕЙ КОНСТИТУЦИИ ИДЕОЛОГИЯ ЗАЛОЖЕНА»
— Сейчас среди определенных политических кругов будируется вопрос о включении в Конституцию РФ пункта об идеологии государства. Вы можете предположить, о какой идеологии идет речь? (Сафиуллин Ильдар)
— В нашей Конституции идеология заложена, и писали Конституцию совсем не дураки. Там прямо сказано, что источником власти у нас является народ, а, например, не монарх. Там сказано, что Россия является демократическим государством. В 51 статье сказано, что человек имеет право не свидетельствовать против себя — самооговор не проходит. В Конституции сказано, что запрещены разжигание национальной розни, пропаганда войны, насилия. Разве это не идеология? Еще как идеология! Вот эту идеологию и надо сохранить. Остаться нормальной, хотя бы по Конституции, страной.
Вообще я крайне категоричный противник распечатывания Конституции. К Конституции 1993 года надо прикасаться чрезвычайно редко, ведь она далась нам кровью. Мы же помним, что ей предшествовало — расстрел парламента, сильнейший раскол общества, брат на брата пошел фактически. И Конституция стала консенсусом, она после этого много чего выдержала. Давайте всякое реформирование начнем со строительства дорог и прочего. Вот когда всё будет сделано, тогда займемся Конституцией.
— Надо отдать должное Путину — он Конституцию не трогает…
— И правильно делает!
— Но кто только уже не высказался о том, что Конституцию надо «подправить»!
— Да-да-да! Уже Дума высказывается об этом. Известная статья Владислава Юрьевича Суркова — это, конечно, статья не о том, что Путин или его приемник будет 100 лет, он открыто называет это «путинизмом». Что это означает? В принципе, советник президента России прямо говорит о восстановлении монархии или новой — тюнингованной — монархии 21 века. Речь же идет об этом. И к Конституции это уже не имеет никакого отношения. Я очень не хочу, чтобы все новые монархисты, они же — лизоблюды, начали влезать в Конституцию.
Они уже влезли в учебники! Из учебников вычеркивается всё, что мешает им создавать впечатление о счастливом прошлом государства. Вообще-то надо улучшать будущее, а мы всё время улучшаем прошлое. Короче, руки прочь от Конституции! Никогда не думал, что буду защищать Конституцию… Но приходится.
«НАША ДУРЬ СИЛЬНЕЕ ВСЯКИХ ЗАРУБЕЖНЫХ САНКЦИЙ»
— Сегодня патриотичность у нас в стране проверяют вопросами про Крым и западные санкции. А вы как считаете, Крым — наш, в западных санкциях мы не сами виноваты? (Даниил)
— Бывают такие вопросы, на которые нельзя ответить да — нет, потому что нужно их очень внимательно анализировать. Что касается санкций, то мы же знали, на что шли, у нас же не идиоты во власти сидят. Когда мы пошли забирать территорию другого государства, то было абсолютно очевидно, что мировое сообщество с этим не будет мириться. Это было понятно. Другое дело — люди-то проголосовали! Куда деть крымчан, которые там стояли с утра до ночи и проголосовали? И посмотрите, что сейчас происходит в Крыму: какие-то бешенные застройки, испорченные продукты, задранные цены… Но если опять провести референдум, то я почему-то уверен, что все снова проголосуют за то, чтобы остаться с Россией.
— А вы лично как относитесь к вопросу о Крыме?
— Я категорически против нарушения границ других государств, тем более, с которыми был подписан договор о неотторжении. Но что делать с мнением тех людей, которые проголосовали за вхождение в состав России? У меня нет ответа! И вообще я думаю, что существуют вопросы, ответы на которые стоит оставить следующим поколениям. Они будут умнее, чем я и мы.
— Как считаете, западные санкции — это надолго?
— Если судить по поправке Джексона — Вэника (принята в 1974 году, ограничивала торговлю со странами, препятствующими эмиграции — ред.), то она держалась до начала 21 века. Принять санкции легче, чем отменить — об этом говорят абсолютно все. Но, к сожалению, моя страна тоже дает достаточно поводов для того, чтобы пакеты санкций всё время формировались. Я хорошо знаю, что происходило с делом Магнитского. Через поддельные фирмы из страны были выведены почти 160 миллионов долларов, а Магнитского убили в тюрьме. Его 13 раз переводили из камеры в камеру, всё время ухудшая условия содержания и отказывая в лекарстве и лечении. И всё время требовали от него, чтобы он взял на себя вину за преступление, которое он не совершал. Магнитский умер, и надолго ввели санкции «Пакет Магнитского». А кто от этого выиграл? Кто выиграл о того, что какие-то скоты украли у России деньги, пользуясь законом о возврате налога на добавленную стоимость? Выиграли налоговики и чекисты! Это их квартиры нашли журналисты в Дубае. Магнитский лежит в могиле, против страны ввели санкции, а кто-то в шоколаде… И что, разве неправильно ввели «Пакет Магнитского»? На мой взгляд, абсолютно правильно.
— Потом был Крым, и пошло-поехало…
— Потом пошло-поехало. Скажите, зачем этим ребятам надо было бродить по Солсбери? Страна же откровенно угорала! Маргарита Симоньян еле сдерживалась в эфире, это же все видели. Зачем они туда залезли?! И за это от англичан тоже будут санкции. Честно говоря, я не всегда понимаю, кто это делает — государство или какие-то отдельные военные структуры. Или теперь у нас началась такая гибридная жизнь, когда непонятно, где государство, а где добровольцы? Но за этим тоже непременно последуют санкции.
— Это противостояние с Западом и дальше будет нарастать, как считаете?
— Мне кажется, у нас всё-таки появляется понимание того, что нужно продолжать сотрудничать. У военных разных стран постоянные контакты, у нас действует система SWIFT, и карты обслуживаются международными платежными системами.
Я не понимаю другого. Вот арестовывают управляющего и владельца инвестфонда Baring Vostok Майкла Калви. Арестовывают в разгар Сочинского инвестиционного форума, где обсуждаются инвестиции в Россию, подписываются контракты, сумма приближается к триллиону. И ровно на пике этого форума происходит арест одного из самых старых и крупных инвесторов! Это сделало государство? Это сделали люди в погонах, а суд не отпустил его под залог. То есть правоохранительные органы, судебная система всё это сделали. Думаете, они это делают против политики государства?
— Неужели Путин мог это согласовать?
— Я не знаю, и никто не знает, кроме главы администрации президента и двух помощников. Но это произошло! Все просто взвыли — от уполномоченного по правам бизнеса Бориса Титова до главы Сбербанка Германа Грефа! Председатель Счетной палаты Алексей Кудрин говорит, что это во вред всей экономике. А кто и зачем это сделал? Либералы, враги, англичане, американцы — кто? Это сделали наши представители государства — люди в погонах, а суд их, как обычно, поддержал! Допустим, разберутся и его выпустят, но кто же дальше-то нам будет верить? При условии, что Baring Vostok — это компания, которая обладает пакетами акций и инвестировала деньги, например, в «Яндекс», в «Амедиа», в Тинькофф Банк. Мы что же, самострелом что ли занимаемся?! Наша дурь сильнее всяких зарубежных санкций, к сожалению.
«СМАРТФОН УЖЕ ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ, ЧЕМ ВСЁ КОЛЛЕКТИВНОЕ ОСТАНКИНО»
— Чувствуете ли вы на себе лично и на своей газете, что свободы в России скукоживаются? Нельзя сказать, что думаешь; нельзя назвать чиновника тем словом, какое он заслуживает; нельзя продемонстрировать свою солидарность или протест… У вас есть рецепт, как этому противостоять? (Маршида)
— У меня очень странный взгляд и ответ на тот вопрос, который вы задали. Да, Госдума наступает на интернет. Это то же самое, если предложить откачать воздух, потому что интернет — это уже естественная среда обитания. Его отключение — это всё равно что вас берут за горло и говорят, что вот так вам будет дышаться правильнее. Да, декриминализовали одну статью — за перепосты, и тут же вместо нее создали статью за одобрение терроризма, по которой сегодня в основном заводят дела. Да, все федеральные телеканалы являются каналами массированной пропаганды. Но! Это всё-таки старые инструменты, они из прошлого.
Не кажется ли вам, что смартфон уже гораздо сильнее, чем всё коллективное Останкино? Не кажется ли вам, что в тех же социальных сетях в своей солидарности, когда люди хотят кого-то поддержать, они показывают совсем новую власть и новую силу? И на свою репутацию власть повлиять не может, потому что эту репутацию создает общественное мнение, то есть мнение людей. Люди, находясь в онлайне, начинают менять нашу реальность. Например, на сайте change.org человек пишет петицию, и тысячи людей ее продвигают, а власти вынуждены на это реагировать. Примерно то же самое сейчас делаем мы: наши запросы в органы государственной власти, которые поддерживают читатели газеты, приводят к тому, что мы добиваемся огромного количества позитивных сдвигов. Меня это радует. Мне кажется, что эта новая власть уже появилась. Может, я и ошибаюсь, но я вижу, как человеческая солидарность моментально начинает изменять реальность.
— В эпоху интернета ограничить свободу слова в принципе невозможно?
— Думаю, невозможно. Конечно, можно сделать интернетовскую стену, внедрить суверенный Рунет — можно придумать всё что угодно, но в информационном обществе 21 века уже бесполезно ограничивать то, что человек хочет высказать, чем поделиться и на что повлиять. Не получится ни при каких обстоятельствах! Конечно, этими технологиями могут пользоваться и уроды, например, вербовка в запрещенные организации. Тем не менее, даже «Википедия», которая считается вполне проверенным источником информации, показывает, что хороших людей больше, чем плохих, потому что там любую ошибку убирает последующий редактор. Это означает, что добросовестных людей, которые хотят бесплатно (!) послужить обществу, больше. В общем, мы стоим на пороге совсем новой реальности. И даже уже шагнули в нее.
— Почему Соловьев и Киселев еще каких-то 18 лет назад выступали действительно как журналисты, отстаивающие свободу слова, в том числе и свободу слова на критику главы государства, а сегодня превратились в матёрых пропагандистов и архитекторов культа личности? В какой период времени журналист превращается в пропагандиста? (Николай Семенов)
— Мне этот вопрос самому не дает покоя. Я знал Дмитрия Киселева с того времени, когда он, Татьяна Миткова, Александр Гурнов вели на российском канале прекрасную программу ТСН — телевизионная служба новостей. Это было новое слово в информационной постсоветской и даже еще советской журналистики — конца 80-х — начала 90-х годов. Приблизительного с того же времени я знаю Владимира Соловьева — еще когда он на телестудии МГУ записывал небольшие интервью, а потом вел прекрасное ток-шоу на НТВ.
И в какой момент это произошло, я не знаю. Для меня самого это загадка. Некоторые говорят, что им просто стали больше платить, но я не думаю, что это так. Может быть, они просто поверили в то, о чем говорят, но я знаю, что они совсем не глупые ребята. Я не могу поверить в то, что у них просто так мысль изменилась. Что же это такое? Не знаю, нет у меня ответа! Это мутация, но вот каким образом она сложилась — черт ее знает…
— Есть и другой пример — Александр Невзоров, который в своих взглядах сделал уже несколько кульбитов. Как вы это оцениваете?
— Я не люблю оценивать коллег, у нас такой принцип — первыми на коллег не нападать. Но, тем не менее, Киселев и Соловьев — это люди, которые работают на государственных телеканалах и в какой-то степени представляют государство. Я воздержусь от комментариев по поводу Невзорова. «Невзоровские среды» на «Эхо Москвы» я не слушаю, у меня есть свое отношение к Невзорову, связанное с его участием в событиях в Прибалтике в начале 90-х годов. Я знаю, что человек может измениться, у него могут открыться глаза, но давайте так: я это знаю и никому не мешаю быть другим. А что касается лично меня, то я буду потреблять только то, к чему я отношусь с симпатией.
Продолжение следует