Расшифровка программы «Персонально ваш» от 13.02.19
Гость: политик, бывший мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман
Ведущие: Елена Чиркова, Руслан Валиев
Руслан Валиев: Начнем с вопроса, который на федеральной повестке уже активно обсуждается, это история с Тамбовским губернатором, который призвал прокуратуру активнее расследовать дело по клевете в его адрес и сослался якобы на некую разнарядку из администрации президента России. На ваш взгляд, такое возможно?
Евгений Ройзман: Да нет, я думаю, он тут немножечко передернул, скорее всего, был вопрос из администрации: что там у вас происходит? Ну и, видимо решил таким способом уладить. На самом деле, люди, которые находятся во власти и которые пришли к власти не путем выборов, а путем каких-либо назначений, они в какой-то момент утрачивают связь с реальностью. Потому что, если тебя избирали, ты отвечаешь перед своими избирателями, ты должен смотреть им в глаза, ты должен слышать, что они говорят твоим родителям, что они говорят твоим детям, как они к тебе относятся, и это те люди, перед которыми ты отчитываешься. Если тебя назначали, ты подотчетен только тому, кто тебя назначил, у тебя есть хозяин. Здесь ситуация такая, что люди начинают законы, установившиеся в этом обществе, они их начинают считать какими-то основополагающими, они не понимают, что существуют просто какие-то божеские законы, юридические законы. Это тот самый случай, я сталкивался с такими вещами. У меня был случай свой, когда собрались в резиденции губернатора, было совещание. И когда прямо один из силовиков говорит: закрывайте, ну меня касалось, просто, чтоб закрыли, посадили. Начальник следственного комитета говорит, да никаких проблем вообще, письменные указания дайте. И письменные указания никто не дал, потому что ответственность нести никто не хочет, и я остался на свободе и очень доволен.
Руслан Валиев: А насколько вообще возможно было работать, с одной стороны, вы отвечали перед избирателями, которые вас выбирали, с другой стороны, все-таки у нас в стране вертикаль, как ни крути, то есть над вами был губернатор, по сути, ставленник Москвы.
Евгений Ройзман: Послушайте, надо мной губернатора на самом деле не было, потому что муниципальная власть, это не государственная власть, муниципальная власть и не должна входить в системы вертикали власти, это власть на местах, то на чем держится все местное самоуправление. Другое дело, что его в России сейчас практически не осталось, отменили прямые выборы мэров в Кемерово, в Новокузнецке. И остались, на моей памяти, только в Новосибирске, но считается, что 4 муниципалитета, где остались прямые выборы мэров. Но пока только в Новосибирске, сейчас на память приходит, может быть, кто-нибудь еще что-нибудь скажет, подскажет. И это очень мощный удар по местному самоуправлению вообще. Я считаю, со своей стороны, как историк, я считаю, что сильные города, это сильная страна, но вертикаль сильных городов боится, потому что, если сильный город, твердая субстанция, надо договариваться, надо идти на встречу, надо с этим считаться, вертикаль сегодняшняя не хочет считаться не с чем. И поэтому существует такой способ менеджмента – это финансовое удавление, все города финансово удавлены, все города миллионники, все крупные города, я не беру Москву, потому что Москва – это другая планета.
Елена Чиркова: Ну, это субъект, к тому же.
Евгений Ройзман: Да, не беру Питер, хотя в Питере не самая сладкая ситуация, но города миллионники – это основные точки роста в стране, во всех городах миллионниках сосредоточен научный потенциал, технический потенциал, управленческий потенциал, и молодежь съезжается, что очень важно. Их удавить можно только одним способом, самое простое: лишать денег и заставлять, чтобы они свои деньги свои выпрашивали постоянно. Понятно, что бесправными такими, безвольными, нищими управлять гораздо проще. Но когда дойдет до дела, и надо будет опереться, на мягкое опереться невозможно, только на твердое, поэтому я считаю, что очень серьезная стратегическая ошибка. Нельзя бояться сильных городов, потому что сильные города - это сильная страна. И не может быть сильной страны со слабыми городами, моя позиция такая.
Руслан Валиев: Почему, в таком случае, многие мэры и многие губернаторы молчат, их же не устраивает эта ситуация, они зависимы от центра, совершенно очевидно?
Евгений Ройзман: Очень простой вопрос, и на него очень простой и понятный ответ: выборов нет. Когда начинаются серьезные настоящие выборы, и ты зависишь от своих избирателей, и только избиратели решают, будешь ли ты их представлять, будешь ли ты мэром или губернатором, тогда человек начинает ориентироваться на своих избирателей. А если выборов нет, есть кулуарные назначения, надо где-то кому-то понравиться, в Сочи съездить.
Елена Чиркова: Занести что-то.
Евгений Ройзман: Ну и это тоже, но, как правило, сами не заносят, за тебя будут заносить, если ты кого-то устраиваешь и так далее. Совершенно иные механизмы попадания во власть. И человек, который таким способом приходит во власть, он совершенно четко понимает, что не от избирателей зависит, он зависит от того, кто его назначил, кто из хозяев. Поэтому возникает ситуация, как с Тамбовским губернатором, как с некоторыми чиновниками. Там одна у нас запузырила, говорит: государство вам ничего не должно. Ладно, бог с ним, первая фраза такая, а вот следующая фраза просто противоречит всей государственной политике, государственной концепции. Она говорит: государство не просило ваших родителей вас рожать. И это говорит о том, что человек вообще не на своем месте и вообще не понимает, что происходит. Государство как раз просило. И вот материнский капитал, это именно оттуда, и какие-то льготы для многодетных семей – это оттуда. Потому что мы вымираем, и вымирание у нас ускоряется. И, не смотря на огромный приток мигрантов, все-таки, началось вымирание, вы что, минус 200 тысяч по году. Это целый город вымер. И, конечно, государство просило рожать, это очень важно. Нас должно быть больше, а нас становится меньше.
Руслан Валиев: Правильно ли мы понимаем, что вот эта система исключает в принципе попадание в нее людей, которые все-таки хотя бы в глубине души хотят отвечать перед избирателями, а не перед начальниками? То есть в принципе невозможно попадание, вдруг человека назначили, он готов общаться с людьми?
Евгений Ройзман: Смотрите, у нас выборы практически закончились. То, что у нас сейчас происходит, это называется не «выборы», это называется «голосование». К выборам оно не имеет никакого отношения. Я в свое время, когда Памфилову вместо Чурова назначили, ну, у меня были какие-то иллюзии. Но она себя повела так, что Чуров бы застеснялся. Она выполняет совершенно конкретную задачу, поэтому все меньше и меньше выборов, поэтому я сейчас вижу: будет большая ставка на выборы в Мосгордуму, потому что все-таки это самый крупный субъект в России. Будут очень серьезные выборы в Мосгордуму, будут очень серьезные выборы в Питере, потому что в Питере назначили человека, который откровенно не справился с элементарной ситуацией. Я хочу сказать интересную вещь, я сейчас проехал по Уфе, Уфа убирается значительно лучше, чем Питер. Но мне в принципе Уфа нравится. Я хочу сказать о том, что вижу своими глазами, я же очень много езжу, и я скажу, что, когда заезжаешь на территорию Башкирии, даже когда из Челябинской области заезжаешь на территорию Башкирии, первое, что бросается в глаза, что всегда ухожены обочины дорог, что нет мусора на дорогах. Когда заезжаешь в башкирские деревни, они чистые, и это огромный плюс вообще Башкирии и народу, что с уважением относятся к своей земле, и в Уфе ощущается тоже. Я был здесь летом на серьезном совещании, потом прошел специально по Уфе, я обнаружил, что дворы-то тоже ухожены, люди за ними следят. Я как человек, который 5 лет был главой города, умею эти вещи отличать. Видно, когда работают коммунальные службы, а видно, когда люди по-доброму относятся к своему городу. Башкиры, конечно, в этом плане молодцы, Уфа очень чистый город.
Руслан Валиев: Кстати в Уфе и в других муниципалитетах республики никогда не выбирали глав, даже в 90-е годы. А при этом, результаты у нас нормальные.
Евгений Ройзман: Отношение к земле. Отношение к земле свое, плюс же у вас местные все равно, чтобы не было, у вас местные работают.
Елена Чиркова: Тут как раз с новыми мэрами, что в Петербурге, что в Уфе, мне кажется, нашему мэру повезло с погодой просто, снегопады, если выпадают, они выпадают на рабочие дни, и убирается это все быстро, а не как в прошлом году это было. В этой ситуации, когда вся власть сосредоточена в Москве и когда Москва говорит, как надо делать, насколько вообще вероятность есть того, что прямые выборы когда-нибудь вернутся?
Евгений Ройзман: Эта власть прямые выборы не вернет, эта власть боится выборов, потому что, если будут выборы, эта власть не конкурентно способна, при наличии денег, при такой благоприятной ситуации, обратите внимание, сколько лет не было войны. То есть совершенно спокойная ситуация, на нас никто не нападает. Нет, то, что в головах и в телевизоре происходит, это отдельная история, она в действительности отношения не имеет. Но мы вынуждены признать, на нас никто не нападал, у нас благоприятные времена, у нас цена на нефть была просто сумасшедшая, потому что я в свое время разговаривал с Немцовым, он говорит: слушай, мы бюджет рассчитывали по 9 долларов и мечтали, чтобы по 10 долларов была нефть. И тут, буквально, через несколько лет чуть ли не до 100 дошла. Поэтому разница огромная, они просто побоятся создать выборы. Но чем важны выборы вообще, надо понимать, что, когда ты находишься во власти и когда ты знаешь, что выборов не будет и у тебя есть какие-то способы типа не более двух сроков подряд и так далее, ну зачем тебе торопится? Тебя не поджимают, тебя не критикуют.
Елена Чиркова: Ну, ты расслабленный сидишь, да.
Евгений Ройзман: Да, зачем, если тебя не поджимают, и наоборот, как только ты видишь реального конкурента, ты начинаешь отслеживать его повестку, когда он говорит, если я приду, мы сделаем то-то и то-то. Ты говоришь: так это он когда сделает, а мы сейчас готовы. Там кто-то плохо убирается, ты посылаешь, чтобы убрали, ну и так далее. То есть конкуренция в политике ведет сразу же к конкуренции в экономике. Как только появляется конкуренция в экономике, не подковерными способами, а настоящая лобовая конкуренция, экономика начинает расти. Мы становимся конкурентоспособными уже на мировом уровне. У нас же все наоборот, и то, что мы сейчас делаем, принятие кучи разных запретительных законов, ограничительных, по митингам, по нежелательным организациям, по интернету мы находимся в таком внятном-внятном, может быть еще спокойном, но уже внятном уклоне в сторону Северной Кореи, я так вижу.
Руслан Валиев: Евгений, вы сказали, что текущая власть никогда не вернет выборы, но, между тем, именно эта власть в 12 году, под влиянием тех же митингов, наверно, на какие-то смягчения пошла, вернула выборы губернаторов и так далее.
Евгений Ройзман: Не, не, послушайте, мы про выборы губернаторов знаем все, мы знаем, как в Приморье сложился нежелательный результат, как его переигрывали, не стесняясь ничего. Выборы губернатора до тех пор, пока существует муниципальный фильтр, никаких выборов не будет. Муниципальный фильтр дает возможность на старте отсечь всех сколько-то значимых кандидатов. Те, кто прошли муниципальный фильтр, это уже, как правило, спойлеры такие, их клоунами считают. Но те, которых считали клоунами, и вдруг они в лобовую начали выигрывать у «Единой России»: Хакасия, Хабаровск, Приморье. Это показатель того, что система просто не устойчивая, единственный способ вернуть какое-то доверие, легитимность – это просто вернуть выборы. Нельзя бояться выборов.
Руслан Валиев: А насколько, на ваш взгляд, ситуация в Башкирии предсказуема? У нас тоже ведь в сентябре выборы главы региона?
Елена Чиркова: И конкурентов, кстати, пока нет.
Евгений Ройзман: Ну, с другой стороны, если выборы честные, то в последний момент появляются и появляются кандидаты, здесь есть определенная тактика. Я, допустим, когда сам избирался куда-то, я выигрывал все выборы, в которых участвовал. Но я, когда избирался, я всегда знал, чем позднее заявишься, тем меньше тебя будут мочить, тем меньше будет этот отрезок времени, когда по тебе будут ехать катком. Но, чем позднее ты заявишься, тем меньше у тебя будет времени для такой раскрутки. Поэтому, если ты хочешь набирать что-то, ты должен работать, делать добрые дела, вне зависимости от того, пойдешь ты на выборы или нет. Поэтому вполне возможно, кто-то в последний момент появится.
Елена Чиркова: Нам СМСка пришла от нашего слушателя Альберта: «Хамитова выбрал народ, а снял его Путин, как так, если мы выбираем, то мы должны снимать».
Евгений Ройзман: Вот и все. Вот это очень разумно, это разумно и понятно, но власть очень четко мониторит. Я могу любые претензии предъявлять к сегодняшней власти, но я совершенно точно знаю, что власть очень четко мониторит настроения. Если она видит, что народ своего избранника отдаст легко, его легко снимают и легко убирают. А если знают, что человека любят и за него выйдут на улицы, то никто не будет рисковать, поэтому здесь все зависит от поведения жителей.
Елена Чиркова: Вы знаете, вот по поводу «выйти на улицу» все-таки хочу попросить у вас прокомментировать ситуацию, которая сейчас в Сибае у нас происходит, следите, наверно, за этим, хотя бы со стороны. Буквально за несколько минут до эфира прочла новость о том, что мэр Сибая раскритиковал жителей, которые вышли на митинг в эти выходные, назвал их странными какими-то словами: что же вы в выходные на митинги выходите, не надо так делать. Что это вообще такое, зачем?
Евгений Ройзман: Удивительное дело, на самом деле, по Сибаю ситуация очень сложная и, насколько я понимаю, там нет сейчас готовых технических решений. Я считаю, что в таком случае надо привлекать федеральные деньги, федеральный ресурс, просто людей переселять на это время. И на счет избираемой власти и назначаемой, одна из самых ярких ситуаций – это, конечно, Чернобыль, когда те, кто были у власти, знали точно, что происходит, знали точно, чем это грозит. И, тем не менее, народ на первомайскую демонстрацию посылали, а сами потихонечку уже паковали вещи. Поэтому есть ситуации, где, конечно, очень важны независимые СМИ. И я считаю, что мэр города Сибая в первую очередь, при любых обстоятельствах несет личную ответственность перед жителями. Хотя бы они должны понимать, что происходит, какие меры предпринимаются и так далее. Но, если он сам живет там, не уезжает, если его дети, жена.
Елена Чиркова: Ему запретили оттуда уезжать, директивным образом правительство республики.
Евгений Ройзман: Но я надеюсь, что в Сибае все закончится благополучно, насколько я знаю, там нет технического решения?
Елена Чиркова: Ну, там начали что-то делать, но насколько там действительно правильно делается, мы не понимаем, мы не можем понять, то, что доходит, конечно, все у нас хорошо.
Евгений Ройзман: Судя по всему, это все надо было начинать значительно раньше, и сейчас, как я понимаю, нет готового технического решения.
Руслан Валиев: Смотрите, в России довольно много регионов, 85 субъектов федерации, и далеко не все из них экономически благополучны и способны быть донорами. И вот нынешняя вертикаль, она способна заниматься денежными вливаниями в большинство регионов, которые нуждаются в этом. В этом смысле, может быть, эта модель как раз та самая в нынешних условиях российских жизнеспособна и благоприятна даже?
Елена Чиркова: Денег нет, а тут помогают.
Евгений Ройзман: Да нет, слушайте, это на самом деле мертвому припарки, существует достаточно серьезная стратегия по укреплению регионов, где очень внятные экономические обоснования, что есть регионы, которым не выжить вообще. Есть регионы, в которых лучше ситуация, но для них те регионы, которым не выжить самостоятельно, интересны в плане рабочей силы, какого-то еще потенциала, территорий. Я думаю, что к этому придет, укрупнение регионов произойдет обязательно, это необходимо, и это все будет учитываться. То есть я не буду сейчас говорить на вскидку, этим занималась в свое время один из очень хороших специалистов, представляете, не могу вспомнить фамилию, Наталья…Не могу вспомнить, потом скажу. Я видел обоснования, то есть это в любом случае произойдет. Но на самом деле, как показывает жизнь в России, как показывает практика, в России любая либерализация законодательства всегда ведет к экономическому подъему. То есть, вполне возможно, что это можно регулировать как-то законодательно. Очень интересный момент, почему-то ничего об этом я никогда не встречал в советских учебниках, после подавления Пугачевского восстания Екатерина давала наказ, прямой наказ Панину, который расследовал пугачевский бунт, она его подталкивала, чтобы он искал какие-то западные влияния на Пугачева. Панин был человек честный, он никаких западных влияний не нашел, это вспыхнуло внутри империи.
Елена Чиркова: Ничего не меняется.
Евгений Ройзман: Надо сказать, что Екатерина, при всех своих, никогда не была кровожадная. И по пугачевскому бунту она спорила с судом, суд хотел много казнить, она в конце концов там разговаривала с сенаторами, остановились на четверых, но казнили все-таки шестерых. Но по Пугачеву есть информация, что Екатерина лично встретилась с палачом, дала ему денег лично и договорилась, что его не будут мучить четвертованием, а сразу отрубят голову. Ну и когда там собрались все, палач сразу отрубил ему голову, все вздохнули, смотреть больше нечего. Но я не к этому. Был очень интересный момент, Екатерина в 1775 году, когда прошли уже вот эти все разборы, казни зачинщиков, объявили указ. Этот указ называется «О свободе предпринимательства», его так историки называют. А указ звучал так: «О даровании вольностей всем сословиям по случаю победы над атаманскою портою». Екатерина, по сути, разрешила предпринимательство крестьянам, крестьяне могли ловить рыбу, заводить мастерские свои. Она заложила фундамент, она дала возможность крестьянам богатеть, в первую очередь. Этим сразу же воспользовались старообрядцы, они были не пьющие, грамотные, дружные. Но и в целом она дала возможность крестьянам богатеть. И после 1775 года не было ни одного крестьянского восстания вплоть до 1917 года. То есть она заложила основы свободного предпринимательства, это очень сильный ход был, она оживила экономику, и был момент такого откровенного бума в последние годы ее царствования.
Руслан Валиев: Вы говорили про укрупнение регионов, а насколько, на ваш взгляд, это реально, с точки зрения национальных регионов – республик, таких, как Башкирия?
Евгений Ройзман: Я думаю, что реально, но мы находимся экономически-то все в одном, это Пермь, Челябинск, Екатеринбург, Курган и Уфа, я думаю, в целом, мы один, Урал – общая такая экономическая зона. Вполне возможно, что-то еще произойдет.
Елена Чиркова: Просто еще национальные вопросы играют роль в республиках, что у нас, что в Татарстане.
Евгений Ройзман: Слушайте, я вам про национальные вопросы скажу, у нас с 1736 года не было никаких национальных сложностей здесь, на горнозаводском Урале. Когда было пугачевское восстание, понятно, что там поддержали все, но это была уже совершенно иная идеология. У нас с башкирами жили бок о бок, относились с уважением.
Елена Чиркова: Мы до перерыва на новости начали обсуждать с вами тему каких-то национальных волнений, национальных бунтов, понятно, что у нас до этого, слава богу, дело не дойдет. Но вот, все-таки разница и значимость национальностей сейчас в Башкирии достаточно важна. Буквально два дня назад один из таких оппозиционных лидеров, я бы так сказала, политик Айрат Дильмухаметов, который, кстати, говорил, что планирует участвовать в выборах 2019 года и стать даже не губернатором, не главой, а президентом. Не существующая должность в Башкирии, напомню. Он попросил, чтобы Радий Хабиров - нынешний временно исполняющий обязанности – доказал, что он башкир, потребовал предъявить свое шежере, свою родословную, доказать, что он именно из этого рода, о котором говорит.
Евгений Ройзман: Слушайте, была история, когда в свое время Довлатов, он же был литературным секретарем, по-моему, у Веры Пановой. И он говорит: я, конечно, не националист, но я считаю, что в России ключевые должности должны занимать русские люди, а ему Панова говорит: вот это и есть национализм, в России ключевые должности должны занимать достойные люди. И, конечно, по национальному признаку нельзя людей ограничивать. Я считаю, что, если человек здесь родился, если он что-то здесь понимает, если у него здесь жили родители, если он с уважением относится к людям, почему нет то? Какая разница, все мир уже глобальный, мир огромный. И понятно, что свою национальность, заслуги своих предков, беды своих предков ты должен носить в груди, в душе, помнить об этом, стараться, чтоб до этого не доходило. Но я считаю, что мы многонациональная страна, и здесь так нельзя.
Руслан Валиев: А как сохранять малым народам, если можно так назвать, хотя у нас обижаются, когда называют малым народом. Как сохранить идентичность национальную, язык, традиции, и так далее.
Евгений Ройзман: Культуру. Вопрос культуры, я в свое время столкнулся с одной интересной вещью, у меня товарищ, у нас была группа «Интернационал» в университете, Юля Крутеева у нас была родом из Златоуста, Салават был родом с Нязепетровска, ну а я из Екатеринбурга, мы все разных национальностей. И группа наша называлась Интернационал. Салавата бабушка была, говорила на каком-то очень старом башкирском наречии, которое не все башкиры понимали, то есть совсем другой язык, я в свое время купил большой трехтомник башкирских сказаний и преданий, очень интересный оказался, потом Салавату подарил. Я хотел сказать другое, с чем я вообще сам столкнулся когда-то, я очень много ездил по экспедициям, я же все равно историк, исследователь. Я столкнулся с одной очень интересной вещью, деревня может умирать, но если в деревне есть еще какая-то школа и, если кто-то из учителей сумел с детьми договориться, и они начинают в школе создавать музей, то собирают всякое старье, собирают воспоминания, фотографии, еще что-то. И хотя бы небольшой музей оформлять. То эта деревня уже не умрет и не исчезнет. То есть во такие зерна забрасываются, но у башкир есть один очень серьезный плюс, они с большой любовью относятся к своей земле, и это ощущается везде, поэтому башкирам это не грозит. То есть то, что башкиры с любовью относятся к своей земле и к своей истории, оно сказывается, оно не денется никуда. И вот, на самом деле, я с таким сталкивался еще в Финляндии, процветание Финляндии, в первую очередь, строится на том, что финны очень любят свою и берегут ее. И вот у башкир есть этот очень серьезный плюс. Поэтому, даст бог, все будет хорошо.
Руслан Валиев: Но, кстати, не все башкиры так считают, многие считают, что, стремясь сдать ЕГЭ, школьники учат русский язык, забывают родной.
Евгений Ройзман: Смотрите, но никуда от этого не денешься, я вот приехал читать лекцию по Александру Македонскому, и есть очень интересные вещи, империя была гигантская, Александр захватил очень быстро, все местные элиты переживали, что греческая культура оказалась гораздо привлекательнее, особенно для молодежи. Представляете, еврейские старцы с бородами, у которых единобожие такое, храм, и вдруг видят, что их молодежь начинает голыми соревноваться. Потом вдруг увидели, что театр появился греческий, это же была такая трагедия для многих народов. Но, тем не менее, это была культура, появилась Александрия, это один из мировых культурных центров, и туда потянулись. И, конечно, все местные, национальные элиты по этому поводу очень переживали. Но, в конце концов, потихонечку встраивались, но о своего-то тоже не отступились, потому что был Египет, была Иудея, была Персия, все равно они наследники, современный Израиль, через что бы не прошли, они наследники, от своего не отступились. Тот же самый Египет, это целая цивилизация, она сейчас вскрывается и вскрывается. Поэтому существуют определенные законы, я имею в виду мировые законы, насколько ты любишь свою землю, насколько она у тебя в душе и в груди, как ты сумеешь детям передать, все зависит от тебя. Но все равно эллинистический мир создал свою вселенную только за счет культуры. Потому что с оружием многие заходили, где они сейчас. Поэтому культура – это основной момент адаптации такой вот в окружающем мире. И я считаю, что башкиры здесь выглядят замечательно.
Руслан Валиев: А на ваш взгляд, должно ли этим заниматься государство, или это должно и сходить от культурных слоев, от элит, условно говоря. Я думаю, что какое-то направление задают элиты, и все, что касается культуры, конечно, государство должно поддерживать.
Елена Чиркова: Командная работа должна быть.
Евгений Ройзман: Да, задача общая. Все мы одна цветная мозаика, и нельзя ни один камушек из этой мозаики потерять.
Елена Чиркова: Тут от нашего слушателя пришла СМСка, как раз к вопросу про Македонского: «Зачем нам далекий Македонский, может быть лучше про недавнее прошлое или про настоящее, а еще лучше про будущее». Тем вам накидали на целых три еще чтения.
Евгений Ройзман: Просто это один из самых ярких примеров, как какие-то элиты сопротивлялись, какие-то элиты вливались сразу. Но ни что никуда не делось, а сложилась огромная такая, пестрая картина, которая была картиной мира, и вся эта огромная, гигантская сущность, империя была объединена именно культурой. И здесь побеждала так же именно культура, а не оружие. Это такой яркий пример, вообще, несколько слов, скажу очень важную сейчас вещь для себя. Я ее сформулировал сам. Иногда говорят, что очень важные связи между народами – это связи торговые. Нет никаких проблем, это очень важные связи. Но представьте себе, изменились караванные пути, изменилась конъюнктура. И о том, что между народами были торговые связи, через пять тысяч лет какой-нибудь археолог черепок покажет и скажет: какие связи были крепкие. Или еще один пример, говорят, что очень прочные политические связи нужны между народами. Да нет проблем, вон какие крепкие были политические связи, кто помнит Пакт Молотого Риббентропа, то есть там просто целовались. А потом вектора развернулись, и война на уничтожение. Слава богу, что мы победили. И сразу понятно, что политические связи никакой роли не играют, это кратковременная история, а вот культурные связи – самые надежные, оказывается, самые прочные связи. Их вроде и руками-то не потрогать, культурные связи между народами – это личные симпатии между людьми, и их невозможно навязать сверху. Их невозможно придумать, это именно искренние такие связи. И вот никакая политическая ситуация не может это разрушить, никакая торговая ситуация не может это разрушить. Один из самых ярких примеров – это Грузия, где вообще нет памятников Ленину и Сталину, все срыли, нет надписей на русском языке, но есть памятники Пушкину, Лермонтову, Грибоедову, где памятник «Мимино» стоит, и грузины с удовольствием поют песни на русском языке, и к русским, чтобы не было, относятся хорошо. Потому что это симпатии между народами, политики могут, как угодно что-то натворить, а симпатии между народами остаются. И вот эти связи оказываются самыми прочными. И вот за эти связи имеет смысл бороться. Ну, как обычно, все с себя начинается.
Руслан Валиев: А как же Украина?
Евгений Ройзман: То же самое, вот ровно то же самое. Есть какие-то вещи, политики могут, что угодно, отморозки могут, что угодно, но между людьми это ощущение, пусть сейчас болезненное, оно все равно остается. Ну, один из самых больных вопросов, для нормальных людей есть вещи, которые не дадут переступить черту, то есть на уровне властей может вспыхнуть, что угодно, на уровне народа это будет удерживаться.
Елена Чиркова: Очень забавный вопрос пришел, немножечко разрядим обстановку: «Как именно вам легче на слух воспринимать неофициальное произношение слова «Екатеринбург»: буду в Ёбурге, лечу в Екат, буду в Кате?»
Евгений Ройзман: Слушайте, на самом деле, у нас могут сказать «Екб», «Ёбург» у нас не говорят. И замечательная книга Алексея Иванова, которая называется «Ёбург», она для нас немножечко на слух чуждая. Хотя книга очень хорошая, она так и называется «Ёбург. Город храбрых». Такой книги нет ни про Челябинск, ни про Новосибирск. То есть эта книга, конечно, греет наше самолюбие. Но у нас, в целом, предпочитают говорить «Екатеринбург». В Питере легко говорят «Питер», но в Уфе говорят «Уфа», потому что сокращать уже некуда.
Елена Чиркова: Куда же еще.
Евгений Ройзман: Ну, в Уфе очень хороший местный патриотизм, я вижу, что люди любят свой город.
Елена Чиркова: Давайте все-таки вернемся к хозяйственным вопросам, раз уж у нас есть такая возможность. Про снег мы вначале говорили. Мы говорили, что выпал снег и случился коллапс в Петербурге. Часто такое бывает, выпадает снег, и случается коллапс. В прошлом году было в Уфе. Оказывается, что зима пришла внезапно, и никто к этому не был готов. Поскольку вы были мэром большого города, расскажите, как это происходит, реально что ли нельзя подготовится?
Евгений Ройзман: Я вам объясню, постарайтесь меня понять, если у города будет достаточно денег, то можно просто ловить каждую снежинку и не давать им долетать до земли, понятно, да. Это первый момент, второе: денег таких ни у кого нет. Я в свое время, когда стал главой города, вынужден был разбираться, то есть мне преподали несколько таких уроков. Была осень, где-то на улице я видел мусор, мне говорят: пойми.
Елена Чиркова: А кто говорил?
Евгений Ройзман: Я разговаривал с человеком, который за это отвечал, а он не чиновник по складу, он пришел из бизнеса, человек добросовестный. Он говорит: пойми, у меня сейчас денег на то, чтобы убирать город два раза в неделю. Если у меня денег будет в два раза больше, то я буду убирать четыре раза в неделю, если будет еще больше, то будем убирать по два раза в день, пока вот так вот. Надо сказать, что бюджеты всех городов ограничены, и я вам скажу, просто, чтобы вы понимали, Москва на благоустройство тратит порядка двухсот миллиардов, это в десять раз больше, чем тратит на благоустройство вся остальная страна, ну просто, для понимания, вот. Второй момент очень важный, когда днем начинается снегопад, валит снег, днем машины на улице, уборочные не выгоняют, потому что это будет просто коллапс, ждут окончания снегопада, мало того, снегопад стараются не убирать, потому что берегут солярку, потому что людей в ночь выводить, им надо платить и так далее. То есть, пока снег идет, стараются не убирать, снег кончился, есть регламенты определенные. Есть регламент, и в этот регламент надо укладываться, но уборка снега состоит из нескольких этапов. Первое: надо патрульную расчистку, когда машина за машиной идет, снег отбрасывают на обочину, второе, когда с обочины отбрасывают, формируют вал, и третье, когда этот вал собирается в машины. Технологии эти нарушать нельзя, следующий момент, нормальная, настоящая работа должна быть обязательно с гаишниками. То есть нужно выстраивать от ношения обязательно с гаишниками, потому что самая большая проблема по ночной уборке, это машины, припаркованные вдоль обочин, вот в Питере это произошло, там стоят просто сугробы вдоль обочин, которые сузили улицы невероятно, не сумели договориться с гаишниками или просто проглядели, забыли убрать. И там сейчас стоят сугробы на месте машин, проехать невозможно. У них это называется «прилегающая улица». Конечно, это непрофессионализм, откровенный непрофессионализм, с этим никогда не сталкивался.
Елена Чиркова: Но это проблема Беглова.
Евгений Ройзман: А с кого спрашивать еще? Но в Питере есть ряд вещей: по ремонту фасада, по уборке снега, это бросается в глаза любому приезжему человеку. Еще один очень важный момент, многие начинают сейчас бороться с реагентами. Вот я сейчас проехал по Уфе, и я вижу, что с реагентами работали и работали грамотно. То есть их вывалили не столько, чтобы слякоть вообще потекла, а их вывалили ровно столько, чтобы убрать накат. Потому что, когда отрицательная температура, особенно минус 10, если прошел снегопад, снег счистили, а до дороги, до асфальта не убрали, то образуется накат, его называют еще «глянец». Он потом ковшом бульдозера не убирается, и вот здесь достаточно грамотно сделано, многим не нравится это, но никуда не денешься, существует регламент, за который спрашивают: улицы центральные должны быть очищены до асфальта. И я вам скажу, что в Уфе, по сравнению с тем, что я видел в последнее время в том же Питере, конечно, очень хорошо. Но здесь выстроена система.
Руслан Валиев: А опыт Скандинавии нам не подходит?
Евгений Ройзман: Смотрите, есть Финляндия, они е убирают до асфальта, они засыпают чем-то типа керамзита, потом этот керамзит собирают, моют, на будущий год. Но, конечно, мне бы хотелось во всем опыт Финляндии перенимать, что страна удивительная, ее в микроскоп-то толком не видно, полмира кормит, и высокие технологии существуют, образование очень мощное. Но у них любовь и трепетное отношение к своей земле, еще раз скажу. Шведы далеко сейчас в этом тоже прошли, но у нас есть своя проблема серьезная, у нас очень много, знаю, что в Уфе до 50-ти переходов через 0 за зиму бывает.
Руслан Валиев: В этом году не было, кстати.
Евгений Ройзман: Представляете, что это такое из плюса в минус, это и для асфальта огромная проблема, и для уборки огромная проблема, нам всем приходится за этим следить. Но надо сказать, что в Уфе много разных совершенно СМИ, то есть в Уфе никому покоя не дают, как я вижу, способны критиковать всех. Но это на самом деле хорошо, и любые завышенные требования: от жителей от СМИ для чиновников очень болезненно, а для ситуации в плюс. Поэтому не бойтесь завышенных требований, чем больше затребуете, тем больше вынуждены будут дать. Но для чиновников не самая комфортная ситуация, но с другой стороны, знаете, как в том анекдоте: никто же не говорил, что будет легко.
Елена Чиркова: А вот, кстати, как в Екатеринбурге с этим дела обстоят, вы говорите: в Уфе много независимых СМИ, завышенные требования, а там? Там это работает?
Евгений Ройзман: В Екатеринбурге сейчас посложнее, там у нас не стало выборов мэра, пока у нас были выборы мэра, у нас у СМИ хотя бы две разные позиции были. Сейчас попытались привести к общему знаменателю все, это выглядит ужасно, но есть СМИ, которые как-то сохраняют свою позицию, где-то вынуждены лавировать. Но я вам скажу, что для жителей, для ситуации несколько центров принятия решений – гораздо лучше, чем приведение к общему знаменателю.
Руслан Валиев: С те самых пор, как прошел митинг в защиту выборов мэра, хотел спросить: почему на мой субъективный взгляд недостаточное количество горожан, екатеринбуржцев вышли на митинг в защиту выборов мэра?
Евгений Ройзман: На самом деле, здесь и моя вина есть, я бы мог эту ситуацию по-настоящему раскачать, я понимал, как делать, но она касалась лично меня. И мне было неловко за себя поднимать город. Мне было людям очень сложно объяснить, что это не за меня, а в принципе за сохранение этого института. Тем более, что в Екатеринбурге этому институту много лет, с 1787 года, была жалованная грамота городам, в 1785 году, в 1787 у нас уже были выборы. Эту традицию нельзя ломать, останавливать, и мне было неловко поднимать людей, потому что ситуация касалась меня. Плюс, будучи главой города, ты не можешь выводить людей на несанкционированные митинги, а санкционированный дают в 7 вечера, через несколько дней, далеко от центра. Но и то, там порядка 8000 человек вышло. Я не стал эту ситуацию развивать, потому что она в моих руках, меня касается, мне было неловко. Хотя мы задекламировали свою позицию. Скажу еще раз, власть умеет очень четко мониторить, единственное, чего они реально боятся: внутриэлитных конфликтов каких-то, и они боятся выхода людей на улицу. И, если бы вышло не 8 тысяч человек, а 50 тысяч, поверьте, никто бы не стал этот закон принимать.
Елена Чиркова: Евгений, вам тут предлагают поучаствовать в выборах главы республики уже, аудитория «Эха Москвы».
Евгений Ройзман: Да нет, ну слушайте, у меня были разные предложения, но, когда я иду на выборы у себя в Екатеринбурге, я отдаю себе отчет, я понимаю, что я делаю, для чего я это делаю. В чужих регионах, это немножко другая история совсем. Но здесь живут достойные, грамотные люди, если дойдет до выборов, здесь будет достаточное количество сильных кандидатов, здесь будет, из кого выбирать.
Елена Чиркова: Я вот хочу по «Личному приему» все-таки еще поговорить, теперь вы ведете на Эхе программу, которая называется «Личный прием». Вообще личный прием, э то такая практика, которая у вас давно началась, давайте отмотаем назад и расскажем, с чего это все начиналось?
Евгений Ройзман: Ну, для меня это началось лет 20 назад, когда мы поднимали в своем городе восстание против наркоторговцев. И в какой-то момент нам удалось задушить торговлю в цыганском поселке, и вдруг к нам поехали люди. Героина в городе взять было невозможно, приток в клиники увеличился раза в 4. Мы сидим в офисе, и к нам едут 30, 40, 50 человек в день.
Елена Чиркова: К вам это в «Город без наркотиков»?
Евгений Ройзман: Да, и к нам на веревках притаскивают, в багажниках привозят: спасите, помогите, сделайте хоть что-нибудь. Мы тогда сделали первым реабилитационный центр, и с тех пор я попал в ситуацию, где в ежедневном режиме был вынужден работать с людьми. Приходили люди, приносили информацию по наркоторговле, рассказывали самые страшные истории ситуации, где надо было вмешиваться, помогать. По детям своим многие приходили. И у меня этот алгоритм потихонечку наработался, алгоритм очень простой, к тебе обращаются люди, ты потихонечку ищешь системное решение этих проблем. И в тот момент, когда ты нашел системное решение, требуется депутатская работа, нудны изменения в законодательстве. Я весь этот путь прошел, вот это основа депутатской работы: личный прием. Собираешь проблемы, потом ищешь им какое-то решение системное. Потом я был депутатом Госдумы, и у меня за 4 года прошло порядка 40 тысяч человек. В приемной работало человек 20. Когда я не стал депутатом Госдумы, я думал, это все закончится, но не закончилось. А когда я стал главой города, опять так получилось, и когда я ушел, потребность большая, людям идти некуда. Все эти сказки про приемную Путина, Медведева, «Единой России», это фикция. Это все симуляция, это не настоящая приемная. Ты можешь в почтовый ящик кинуть письмо, оно будет так же работать. А здесь живая работа, когда в своем городе ты прожил 55 лет, знаешь все, ты понимаешь пути решении я каких-то проблем. Людям просто некуда идти, с людьми надо разговаривать.