Как избежать ошибок на стадии обсуждения проекта городской набережной: мы обсуждали, спорили, проводили параллели.
Ануар Джусупов, городской активист и урбанист из Алматы стал гостем нашего подкаста. Мы обсуждали набережную нашего города. «Начали за здравие, кончили за упокой». Почему датский архитектор Ян Гейл и его рекомендации не сотворили чудо с пешеходными улицами бывшей столицы Казахстана. Почему 2018 год стал золотым годом для алматинской урбанистики, и кому становится хорошо, когда власть поворачивается лицом к молодым и талантливым людям.
- Привет, Ануар! Это наш первый опыт общения между городами по скайпу. Спасибо, что откликнулся на просьбу пообщаться. Мне показалось, что урбанисты в Алма-Ате победили. Это не так?
- Я бы поправил - разговор не только между городами, но и странами, что увеличивает масштабы. На счет того, кто кого победил, надо понимать, что Алма-Ата, это крупнейший город Казахстана, с огромным бюджетом. Это бывшая столица республики, сейчас - культурно-финансовая столица. У нас принято проводить аналогии, что Алма-Ата – это Санкт-Петербург, а вот Астана – это условно Москва. Итак, что произошло. Город обязан быть околоевропейским. То есть удобным комфортным для жителей. Любой город на каком-то этапе эволюции сталкивается с проблемой, если не становится интересен для профессиональной трудовой миграции. Понятно, что в рамках Казахстана все будут ехать в Алма-Ату. Но город должен быть интересен не только местной трудовой силе, но и на уровне региона. Чтобы туда могли ехать на работу, например, из Челябинска или Новосибирска. Чтобы это произошло, он должен быть комфортным для жизни. Причем в понимании науки о городе – урбанистики. Если город не комфортен для инвалида в коляске или для мамы с ребенком, то он не комфортный по определению. В этом плане мэрия Алма-Аты пытается идти по стопам московской мэрии. И когда года четыре назад пригласили Яна Гейла, это было подражание Москве.
- Но у вас осталось богатое советское наследие…
- Да, но в виде узких улиц и хрущевок. Если брать наследие монументальное, советский модернизм, то Алма-Ата хоть и потеряла часть своего советского наследия, сталинский ампир, но в большинстве это стало частью городской культуры, и никто не хочет это сносить. Сейчас Алма-Ата стала хорошим заповедником советской архитектуры. То есть здесь еще можно увидеть Казахскую ССР. Другой момент - хрущевки. Они как стояли, так и стоят. Никто их не сносит, потому что дорого выкупать землю под ними. И вряд ли будут сносить в ближайшее время. Если брать спальные районы, там тоже никто не собирается ничего сносить. Строят в основном там, где ничего не было, где была степь. То есть город растет куда-то вбок.
- То есть у вас тоже любят высотки, панельные дома?
- В этом плане как была одна страна, так и осталось. Когда я приезжаю куда-нибудь в Россию, я не вижу большой разницы, даже ментально не чувствую, что я в другой стране. Те же дома и новостройки. Понятно, Алма-Ата стала выглядеть более благородно, но это за счет больших бюджетов и исторического наследия. Алма-Ата обязана быть второй столицей. Хотя хотелось бы, чтобы и другие города Казахстана были городами для людей. Пока это чисто алма-атинская история. А за ее пределами типичные маленькие провинциальные города. Все то же самое, что и у вас.
- У нас, к сожалению, исторические здания превращаются в новоделы…
- У нас берегут и лишний раз не сносят. Реставрацией не сказать, что активно занимаются, есть примеры реновации советского наследия, но в итоге испортили то, что было. Например, был невероятно красивый Дворец республики, бывший Дворец имени Ленина - невероятно красивое здание. Провели модернизацию, теперь это новое здание, которое многие восприняли негативно. Когда смотришь на старые фотографии и на то, что сейчас, слезы наворачиваются. Издательство «Гараж» выпустило справочник по алмаатинскому советскому наследию – советскому модернизму. И отметили, что Алма-Ата в разрезе советской архитектуры – некий заповедник.
- Мне показалось, что в Алма-Ате много молодых архитекторов, занимающих активную жизненную позицию. То тут статья проскочит, то там…
- В Алма-Ате должны быть молодые архитекторы, потому что в городе есть архитектурный институт. Насколько я знаю, у нас каждый год центр обновляют, и в этот год плитку положили вместо асфальта. Все это делают местные компании, в которых работают местные архитекторы. Насколько хорошо или плохо у них строится диалог с городом, сказать не могу. Но прошедший 2018 год был началом золотого века, диалога между мэрией и горожанами, активистами. Это был год форумов, встреч, с замами мэра, управлением по делам мэрии. Я был на большом количестве встреч с людьми из мэрии…
- Хотел бы подойти к теме улицы Панфилова, потому что у вас есть опыт, а у нас в Череповце начинают строить набережную. Для нашего небольшого города с населением в 300 тысяч человек - это большое событие. Потому что пешеходных зон и зон отдыха, зон притяжения практически нет. Череповец - город труженик. Здесь два больших комбината. В связи с тем, что дан старт проекту набережной, в интернете идет активное обсуждение проекта. Читая комментарии, у меня складывается мнение, что ни власть, ни люди к этому не готовы. А вы имеете недавно сделанную пешеходную улицу Панфилова. Вы активно сотрудничали с Яном Гейлом. Расскажи об этом!
- Ян Гейл известен тем, что у него есть свое архитектурное бюро и большой опыт. Еще в молодом возрасте он стал пропагандировать - на город надо смотреть не сверху, как птица, а глазами человека, стоящего на земле. Город должен изучаться и строиться с этой позиции. Так у него появилась знаменитейшая книга «Город для людей». Большие города, Нью-Йорк, Москва, в том числе Алма-Ата стали приглашать его бюро на консультации по стратегии развития, по тому, что делать с городом дальше. Он приезжал несколько раз в Алма-Ату. Была проделана большая проектная работа, получены рекомендации, как развиваться дальше. В том числе по улице Панфилова. Раньше это была маленькая улица, использовавшаяся как большая парковка. И Ян Гейл предложил – так быть не должно. Пространство напротив культового здания страны не может быть парковкой. Это позор, это неправильно. Там должно быть пространство, точка притяжения. Но мэрия отказалась реализовывать все это силами студии Яна Гейла, а решила все делать местными силами. Вот таким образом появилась пешеходная улица Панфилова - пример очень плохого архитектурного планирования. Я говорю не о вкусовщине, а об отсутствии базовых вещей, которые должны быть. Например, сочетаемости и много еще чего.
- То есть ваши архитекторы, строители пошли по разработке Яна Гейла?
- Студия Яна Гейла дала концептуальные рекомендации...
- То есть она не рисовала?
- Никто ничего не рисовал, были даны рекомендации, например, где должны быть скамейки, фонари, деревья… А уже проект делала местная студия. Но даже то, что было показано общественности в виде проекта и то, что получилось в итоге, это большая разница.
- Почему получилось, что у улицы нет одного стиля? Выделили бюджет нескольким архитекторам и каждый рисовал от своего фонаря?
- Почему так получилось, вопрос к архитектору. Теперь ее надо переделывать с нуля.
- Но люди ею пользуются?
- Если у вас одно окно в квартире, вы будете пользоваться этим окном.
- Я понял…
- Улица входит в так называемый золотой квадрат, это центральная часть города, где при советском союзе жили министры и творческая интеллигенция. В рамках этого квадрата другой пешеходной улицы нет и не будет. Ее просто некуда воткнуть. Но если бы ее сделали как нужно, людям было бы интереснее и комфортнее там.
- Что в ней сделано неправильно?
- Пешеходная улица не должна быть просто местом, где человек может пройти из точки А в точку Б. Для этого достаточно обычного тротуара. Для этого не надо закрывать проезжую часть и выкладывать ее плиткой. Но если вы идете на такие жертвы и изыскания, то улица или площадь должна иметь большое количество точек притяжения. Это могут быть огромные детские площадки, места для развлечения взрослых, чтобы люди буквально сквозь стулья проходили. Улица считается хорошей, когда у нее хорошее наполнение. Ты приходишь на нее в 10 утра и уходишь в два ночи. В выходной день гуляешь с детьми и без них. А не так - прошелся и покинул ее. Это пример плохой улицы. Наверняка со временем эту проблему решат. Но если честно, местных архитекторов для таких заданий нельзя приглашать. Их можно привлекать отрисовать какие-то мелкие вещи, а поручать делать то, что они никогда в жизни не делали, это глупость. Вы же не поручите человеку, который только что закончил медицинский вуз, делать сложнейшую операцию. У нас же в городе решили, что ничего страшного не будет, если местные архитекторы сначала «поубивают» людей, а потом научатся делать свое дело.
- Ты знаешь бюджет этой улицы?
- На нее потратили чуть больше одного миллиарда рублей (на российские деньги).
- А бизнес на Панфилова пошел?
- Пошел. Там есть для этого и лавочки, и фонтанчики, и деревья, выложенная плитка. Есть бизнес и новый, и прежний, появились ларьки. Но когда улица сводится к тому, что ты либо сидишь, либо ходишь, это не самая хорошая пешеходная улица. Она должна быть местом притяжения, из которого не хочется выходить.
- То есть кто-то построил эту улицу, нате получайте, и все?
- Да, это был первый опыт в городе. Люди на каком-то этапе были против этого, потому что из-за стройки весь город стоял в пробках, люди возмущались: почему, где я раньше ставил машину теперь фонтаны. Мнения населения не брали. Оно есть у всяких активистов, типа меня или тех, кто знает об этом чуть больше, кто путешествует и читает книжки об этом.
- Вас слушают, идут на диалог? Или пообщались и все?
- Какие-то предложения реализуются. И прошедший год был каким-то золотым веком для общения со своим городом. Диалог есть, и часть его воспринимается. Все как-то посредине. У нас мэру не нужно думать, что о нем думают, он не избирается, а назначается. Его забота, чтобы все было по-европейски. Чтобы к нам ехали профессиональные мигранты не за огромную, а за среднюю зарплату, потому что здесь комфортный город. В итоге принимаются концептуально правильные вещи, но реализуются не на том уровне. Например, установили ограничение для транспорта 40 км в час, это правильно, но при этом весь центр сделали односторонним, что с точки зрения безопасности - бред. С велодорожками логика прослеживается движения, но топорно.
- У нас бытует мнение, что велосипедистов нет из-за того, что полгода зима, ездить негде…
- Сначала надо создать условия, а потом люди начнут пользоваться. Такая же история с велодорожками. Надо делать не велодорожки или велополосы, а велоструктуру. Только в этом случае это будет удобно. Зачем человеку рисовать жизнью, здоровьем, чтобы передвигаться по городу на велосипеде, когда можно воспользоваться общественным транспортом.
Когда у нас появилась велоструктура, люди пересели на велосамокаты. Сейчас из тех, кто самостоятельно добирается на работу, велосамокатами пользуются процентов 70. Пропорция такая, на 20 человек на велосамокатах – один велосипедист.
- То есть правильная инфраструктура заставляет человека выбирать для себя правильные устройства?
- Да.
- То есть, во-первых, если начинать что-то новое, нужно обращаться к профессионалам, которые в этом варились не один десяток лет. Например, если нам Ян Гейл не по карману, то, наверное, есть другие люди, способные разработать концепцию. Во-вторых, когда власть и бизнес встречаются для обсуждения какого-то проекта, чтобы не стеснялись говорить, что они не все понимают и возможно не все знают. Чтобы обратили внимание на урбанистов России, хотя бы в плане общения.
- В этом плане есть одна беда – недоверие и неуважение к профессионалам. Это чувствуется в любом сегменте бизнеса. Если ты дизайнер, программист, инженер, хирург... Всегда клиент будет думать, что он умнее его. Это проблема постсоветской культуры. Полное неуважение к профессионалу. Мэр – это управленец. Он не должен знать, как проектировать полосу и не может знать, как правильно сделать улицу. Это должен знать профессионал. Мнение людей нужно на уровне исследования, например, исследование по набережной. Что люди хотели бы видеть на ней. Только в этом нужно мнение людей, а больше не надо. Потом должны подключаться профессионалы. И проектировать на основе своих знаний. А оценку должны делать эксперты. Это не мэр или губернатор, а кто-то из профессиональной среды, например, московской, питерской. Так что уважайте профессионалов и все у вас будет хорошо. И в городе, и в вашей жизни.
- Ануар, огромное спасибо, что согласился с нами пообщаться. Для нашего города - это огромный, полезный опыт.