Текстовая версия интервью с Дмитрием Садоковым.
- Дмитрий, здравствуйте! Расскажите, пожалуйста, о волонтерском движении «РазДельный Сбор».
- Волонтерское движение «РазДельный Сбор» в Череповце появилось в 2015 году, когда мы с моим другом и однокурсником закончили университет в Санкт-Петербурге. Дело в том, что когда мы там учились, то некоторое время участвовали в движении «РазДельный Сбор».
- То есть оно есть не только в Череповце?
- Это общероссийское движение, центральная группа у него - в Санкт-Петербурге. Ее основной формат в том, что активисты стараются наладить систему раздельного сбора мусора путем привлечения граждан к ежемесячным акциям. Мы с Максимом приехали в Череповец после университета, собрали наших друзей и предложили организовать что-то подобное. Никаких первоначальных долгоиграющих планов не было, мы даже не представляли не только всей картины, но даже ее части. То есть сначала это держалось на дружеском интересе.
- А зачем нужен раздельный сбор?
- Чтобы как можно больше отходов попадало в переработку. Ведь переработчики заинтересованы в максимально чистом сырье. Смешанные отходы для этого малопригодны. Из них можно извлечь на переработку не больше 14-15 процентов. И то не сразу. Самый сильный загрязнитель бытовых отходов – пищевые остатки и неперабатываемая упаковка. Они отделяются, переносятся в другие контейнеры. Это существенно повышает долю перерабатываемости отходов, в лучшем случае до 60 процентов.
- То есть в ходе акций вам приносят отдельные пакеты «тематического мусора». Какие у вас действия дальше?
- Переработчики находятся от нас достаточно далеко, за исключением «Северстали», куда мы сдаем отходы металла. Есть некоторые организации заготовителей вторсырья. Они занимаются тем, что собирают в городе картон, упаковку, пленки, ящики и т.п. Прессуют, кипуют у себя на базах и отправляют на заводы-переработчики. Мы наладили с ними сотрудничество, и они знают, что каждую первую субботу месяца у нас проходит акция, поэтому забирают все собранное. Каждый вид сырья мы сдаем отдельно. Такой переработчик, который работал бы со всем и сразу – большая редкость.
- У нас много перерабатывающих и мусоросжигательных заводов?
- Давайте сначала разделим эти два понятия. В области есть несколько перерабатывающих предприятий. Например, в Вологде есть крупный завод по переработке пластиковой тары, бутылок, канистр. «Северсталь» перерабатывает металлические изделия. Завод в Чагоде - стекло. Другие виды пластика – пакетики, полипропилен, полистирол раньше сдавали вологодским заготовителям, но к сожалению, у них закрылся офис, и мы вынуждены сейчас искать новую схему сдачи в Москве. Собираем деньги на транспортную компанию и отправляем туда. То есть кое-что перерабатывается, но еще не все. Была муниципальная акция «Крышки для малышки» по переработке пластиковых крышек. Их перерабатывает наш череповецкий предприниматель, делает из них новые изделия хозяйственно бытового назначения. Все это касается переработки.
А мусоросжигательные технологии – это не переработка, хотя в некоторых кругах ее называют термической утилизацией отходов. Но у нее совершенно другой принцип, совершенно другие идеи. При этом экономические стимулы мусоросжигания препятствуют идее раздельного сбора мусора. Объясню на примере Швеции. Есть такой стереотип, что она суперэкологичная страна. Ей уже нечего перерабатывать, и поэтому она покупает мусор в других странах. Швеция действительно закупает мусор в других странах, но не потому что ей не хватает его для переработки, а потому что в свое время она подписала контракт с мусоросжигающими компаниями, сильно вложилась в них и теперь эти инвестиции должны себя окупить. В настоящее время срок эксплуатации этих заводов продолжается, а Швеция стала заложником этой системы, пока не закончится срок контрактов. Но при этом в этой стране действует совершенная система раздельного сбора мусора. А на сжигание идет только отсортированное сырье.
- Но они отапливаются за счет этой энергии!
- Естественно, иначе это было бы совсем неправильно…
- А в чем минусы мусоросжигания?
- Мы берем европейский или российский опыт?
- Давайте российский, если он есть?
- Давайте поговорим о российском опыте, который будет сейчас развиваться в рамках национального проекта «Чистая страна». Он направлен на улучшение состояния окружающей среды в России. В его рамках в нашей стране планируется построить большое количество мусоросжигательных заводов. А в Европе к 2021-2022 году они должны быть выведены из эксплуатации все. То есть там приняли директиву отказаться от мусоросжигания. Европейцы поняли, что от выбросов окончательно все равно не избавиться, ведь сжигается смешанное сырье. А по правилам для каждого вида нужны свои температуры сжигания, при которых вредные вещества распадаются. Остаются отходы горения – шлак и зола - концентраты вредных веществ, которые гораздо токсичнее, чем исходные смешанные отходы. Они конечно, сокращаются в объеме, но все равно остается вопрос – куда девать опасные отходы с мусоросжигательных заводов? Для них ведь нужны особенные полигоны, не такие как для твердых бытовых отходов. Для этого в Европе точно места нет. Поэтому там и решили отказаться от сжигания. Владельцы технологии ищут другой рынок и находят его на востоке, в том числе в России. Здесь, судя по настроениям в правительстве и обществе, планируется соблюдать не все нормы и правила, поэтому это вызывает большие опасения. Кроме того, в Скандинавии это все предварительно сортируется. Нельзя же жечь все подряд, и ртутные лампы, и ПВХ-упаковку, и т.д. Как только мы вложимся в мусоросжигание, появится препятствие для раздельного сбора.
- Почему в России нет стимула к раздельному сбору мусора?
- Он есть, но очень медленно внедряется. В той же Скандинавии совсем другие условия. Люди имеют стимул разделять отходы у себя дома благодаря снижению тарифов на них. И наоборот, максимально большая плата за несортированные отходы. В России есть практики по раздельному сбору отходов, например, в Саранске, Оренбурге, Ижевске. Там тоже все началось с активистов. Они выходили на муниципальный, а потом на региональный уровень, и их поддерживали.
- Какой процент населения там участвует в раздельном сборе. Есть какие-то цифры?
- Сложно сказать, сколько, но по опыту известно, как только во дворе появляются контейнеры для раздельного сбора, ими с удовольствием начинают пользоваться. Я сам не раз наблюдал это. А когда контейнеры убирают, жители возмущаются. Дело не в том, сколько процентов пользуется, а в том - сколько готовы участвовать в этом. Сейчас столкнулись с тем, что народ готов сортировать отходы, а правительство – нет! То есть я не вижу никаких проблем со стороны населения, чтобы систему сортировки адаптировать для нас. Но она тормозится по ряду причин из-за недостатков в законодательстве, юридических и экономических причин.
- Это тоже связано с предстоящим строительством мусоросжигательных заводов?
- Некоторым образом - да.
- А вообще, как объяснить людям, зачем это нужно делать?
– В школы надо выходить и рассказывать, зачем это нужно и почему. Мы это тоже делаем и не раз сталкивались с тем, что люди в ответ говорят: «Да, мы готовы, просто некуда». Как объяснить людям? Да очень просто. Можно показать страшные картины свалок в России, а сколько отходов плавает в мировом океане, сколько создается неперерабатываемых отходов. Молодежь очень хорошо вовлекается в такие виды деятельности потому что сами по своей природе активны. И к нам ребята присоединяются. Со стороны кажется, что наши акции будто кучка каких-то чуваков в непонятной одежде, копаются в каких-то бачках.
- В куче мусора?
- Да, это может так выглядеть. Мы сейчас немного апгрейдились и теперь выглядим приличнее. Как только к нам приходят люди и начинают участвовать как волонтеры, у них сразу меняется мышление. Как только ты становишься участником, внедряешься в этот интерактив, сразу понимаешь, что это какой-то квест. Но это частный случай. Большинство людей нужно заинтересовывать с коммунальной точки зрения. Во-первых, существует стереотип, что у нас на кухне не хватит места для пяти вёдер. Во-вторых, это должно привести к снижению тарифа, к его дифференциации.
- А будет ли это?
- Очень надеюсь, хочу верить, что будет. Мы работаем над этим.
- А есть какие-нибудь инициативы, например, от экологических организаций?
- Предпосылки есть. Я имею ввиду народный справедливый гнев. Экологи, активисты борются с этим, отправляют письма чиновникам и стараются как-то добиться справедливости. Конечно, это рано или поздно будет. Честно говоря, я не понимаю, почему этого нет сейчас. Хочется понять наше правительство. Наверное, люди, принимающие решения, сосредоточились на том, что сначала нужно наладить систему общего вывоза мусора, разобраться с нелицензированными свалками, а раздельный сбор - как-нибудь потом.
- Что изменит новый «мусорный закон»? С точки зрения экологии, экономики и развития этой темы? Что поменялось кроме того, что появился региональный оператор и поменялся тариф?
– Моё мнение, давно было пора сделать большой тариф и за счет этого сделать систему такой же классной и работающей, как в Европе. Это реально те деньги, которые могут быть направлены на дело. И я сейчас не очень разделяю возмущение большинства граждан в плане того, что тариф завышен. Да, он высокий, но нужно добиваться не его снижения, а чтобы эти деньги работали и оправдывали себя. Что поменялось? Появились региональный оператор, новые планы по развитию этой отрасли. Планы прописаны в «Территориальной схеме в области обращения с отходами». Она написана в шестнадцатом году на десять лет. В ней прописаны все пути, по которым должно развиваться это дело, планируется строительство ряда сортировочных станций, мусороперерабатывающий комплекс и еще что-то.
- Кто это строит? Региональный оператор? За чей счет?
– Это комплексное финансирование. Часть из федерального бюджета, часть - из регионального, часть – инвестиции и какой-то бюджет регионального оператора.
- Сроки строительства в этой схеме прописаны?
– Если мне не изменяет память, то мусороперерабатывающий комплекс с тремя линиями переработки должен появиться в 2021-м или 2022-м году. При этом должна появиться масса узлов по перегрузке отходов, для улучшения транспортной логистики. Накануне Нового года, 25 декабря, были приняты поправки о том, чтобы дать возможность отсрочки этой реформе для нескольких городов федерального значения: Москва, Санкт-Петербург и Севастополь, из-за того, что в пределах этих городов запрещено размещать отходы на полигонах. В итоге вы, наверно, слышали о вывозе мусора из Москвы в Архангельскую область. Ситуация сложилась таким образом, что в середине прошлого года началось какое-то подозрительное строительство в глубинке Архангельской области на станции Шиез. Активисты выяснили ужасную правду о том, что на самом деле мусор планировалось вывозить из Москвы товарными поездами, захоранивать там, и все это называется красивым словом «Экотехнопарк». Настолько мне не изменяет память, это все - следствие программы реновации Москвы, ну и в том числе нерациональной системы обращения с отходами столицы. В контексте отсрочки мусорной реформы получается, что Москва, Санкт-Петербург, Севастополь имеют право немного задержать ее реализацию и таким образом ищут места для захоронения отходов за пределами своих территорий. Тут же подтянулись другие регионы, которые тоже оказались не готовы к реформе по определенным причинам.
- Я не понимаю, а что изменилось на самом деле? Кто-то к чему-то оказался не готовым, а раньше то вы чем занимались? Раньше же тоже самое было, за исключением того, что сейчас к определенному оператору нас привязали, подняли тариф и всё? Но ведь и раньше вывозили мусор другие компании…
- Хороший вопрос. Я бы сказал, что вся эта нормативная база реформы написана хорошо и интересно. Она должна работать. И сам институт регионального оператора должен работать, поскольку ему вверяют определенные функции. Если бы он соответствовал приоритетам государственной политики в области обращения с отходами, то у него всё получилось бы. Когда говорят о том, что нам делать с отходами, то открывают федеральный закон, где написано, что сперва необходимо использовать уже вторничное, исходное сырье и материалы, затем минимизировать образование новых отходов. Если не получается, снижать класс опасности отходов в источниках их образования. А это называется «раздельный сбор». Так как разделение в источниках образования - это снижение класса опасности. После этого в приоритете сортировка смешанных отходов, потом захоронение и в самом конце – сжигание или, как её называют, термическая утилизация. Если бы региональный оператор соблюдал все эти правила и иерархию, тогда это заработало бы. Что изменилось? Изменились планы. Они, грубо говоря, прояснились. Другое дело, у общества не всегда есть возможность корректировки и участия в их составлении. Но у нас такие национальные особенности, что не всегда есть возможность на что-то повлиять. Что еще изменилось? Тариф. Изменилось отношение общества к этому. Вызвало большой резонанс, а это значит привлечение внимания к проблеме, и она не может остаться без внимания и со стороны власти тоже.
- Изменился тариф, соответственно люди, которые несколько лет уже сортируют мусор и, например, привозят к вам на акции, теперь говорят: «Какой смысл? Я плачу не самый маленький тариф, ну зачем мне вот это всё копить?». То есть пусть это будут проблемы регионального оператора, и вываливают это всё. Причем, даже если во дворе жилого дома установлены несколько контейнеров для раздельного сбора, то приезжает мусоровоз чудного регионального оператора и вываливает все в единый бак. Мне кажется, это развенчание всех идей…
- Буквально на днях перевозили друга. Новую квартиру от мусора не освободили, и прозвучала фраза «Клади все в контейнер, всё равно платим по нормативам». То есть можно засыпать сколько угодно, пусть увозят, это их дело.
- Я готова за это платить, если бы увидела в январе, что в нашем дворе появились четыре или пять контейнеров с пояснением, как ими пользоваться. Я бы занялась дома раздельным сбором.
- Существует законодательная база, позволяющая развить такой механизм. Постановление правительства регламентирует порядок обращения с отходами и дает возможность стимулировать раздельный сбор снижением тарифов. В первую очередь это постановление №354 о коммунальных услугах. В нем приведена формула и условия, по которым тариф может стать гибким для тех категорий домов, где функционирует раздельный сбор. Другой вопрос - будет ли региональный оператор учитывать, что этот раздельный сбор правильный.
- То есть здесь УК или ТСЖ должны выходить на переговоры?
- Региональный оператор не занимается раздельным сбором, это не его амплуа. Для этого нужно прийти в УК и от имени жителей сказать - мы хотим раздельный сбор и указать на компанию, которая готова установить эти контейнеры. УК заключает с нею договор. И имеет документы, подтверждающие, что это не твердые бытовые отходы, и это не сфера интересов регионального оператора. Сейчас это самый проблемный вопрос. Потому что скидку можно получить только в том случае, если удастся доказать раздельный сбор. Сейчас активисты бьются над системой взаимопонимания. Как убедить регионального оператора признать раздельный сбор, потому что он считает, что в придомовых хозяйствах может образовываться только ТБО. Даже бутылки, лежащие в специальном контейнере, тоже ТБО, если в одной из бутылок есть остатки пищи. В законодательстве есть такая лазейка, которую можно повернуть и так, и этак. Мы трактуем в сторону здравого смысла, а региональный оператор – наоборот. Есть даже судебные прецеденты. УК обратилась в суд, выиграла в дело, но суд вышестоящей инстанции взял сторону регионального оператора. То есть возможность добиваться гибкого тарифа есть, но пока прецедента успешного нет.
- В Швеции также платят за вывоз мусора?
- В Европе в подавляющем большинстве - раздельный сбор. Платят или нет, зависит от конкретной территории. Но если и платят, то по низкому тарифу. Чтобы он стимулировал к раздельному сбору. А смешанные отходы считают по факту, и за дорогой тариф. Потому что так складировать дорого.
- Возможно ли в нашем одноразовом мире вести экологический образ жизни и минимизировать количество мусора? От количества пластика в магазине в последние годы страшно становится.
- Пока мы находимся в этой системе ценностей, нас заставляют пользоваться упаковкой, то вырваться из нее сложно. Есть магазины, которые позиционируют себя как магазины без упаковки, их очень немного в нашей стране. Они продают на развес в тару покупателя. И при этом гарантируют переработку всей тары, используемой в ходе транспортировки товаров. Цены в них выше, чем в обычных магазинах. Но они призывают к разумному образу жизни. И доказывают – жить без упаковки это правильно.
- А что можно сделать вот уже завтра?
- Самый простой способ – ходить на рынки. Там дешевле, можно поторговаться, найти местные товары, закупать намного вперед. И взять с собой свою сумку.
- То есть ходить с сумкой – уже не стыдно?
- Нет. Есть очень симпатичные матерчатые экомешочки. Что касается полиэтиленовых мешков для овощей и фруктов, он них реально никуда не деться, без него не взвесишь килограмм черешни. Но есть многоразовые в виде сеточки, я покупаю в них. Продавцы сначала удивляются, а потом улыбаются, понимают.
- Какая вам нужна помощь?
- Самая главная – люди, единомышленники. Стараемся привлекать студентов из университетов. Очень хотелось бы иметь сильную команду. Финансовая помощь нужна. Собираем пожертвования на текущую деятельность через официальный сайт «РазДельный Сбор» в Санкт-Петербурге с пометкой для «РазДельного Сбора» в Череповце.
- Как с вами связаться, если у людей появится желание помочь.
- Через группу «РазДельный Сбор» ВКонтакте или во время акций, каждую первую субботу месяца с 11.00 до 13.00 на площади Химиков и у Алмаза. Следующая пройдет 2 марта. Приходите, будем рады.