В основе книги «Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе» Дарьи Златопольской - интервью с выдающимися людьми, которые были гостями программы «Белая студия». Мы публикуем разговор Дарьи с Владимиром Познером.
***
Владимир Владимирович, в «Белой студии» мы начинаем разговор с детства. Вы сказали, что вам запомнилась сказка о бычке Фердинанде. Он был миролюбив.
Очень миролюбив. Собственно, до конца он остается миролюбивым. Даже когда он стал большой, могучий и страшный, он все равно отказывается принимать участие в корриде. Я очень хорошо помню мою радость по поводу того, что Фердинанд не погибнет. Я уже знал, что на корриде быков убивают. А вот его — нет.
Вы тогда уже умели читать?
Да, умел, но я очень любил, чтобы мне читала мама. Когда мне было 3–4 года, она мне всегда читала перед сном.
На каком языке?
Чаще на английском, но иногда на французском.
Почему на английском, если она была француженкой?
На английском написано больше замечательных детских книг, чем на французском. «Алиса в Стране чудес», «Винни-Пух», потом позже «Остров сокровищ» — это же все английское. Пожалуй, только «Трех мушкетеров» мне читали по-французски.
В этом бычке Фердинанде интересно вот что: будучи очень миролюбивым, он при этом все время сталкивается с потребностью быть настоящим быком. Например, от него требовали, чтобы он не нюхал цветы, а он это любил больше всего.
Он бойцовский бык. Все ждут от него, что он будет таким. А он любит нюхать цветы и сидеть в тени своего любимого пробкового дерева.
Это же такая метафора мужской жизни! Мужчина, которого отличает миролюбие, должен всю жизнь доказывать свое право на это.
Возможно. Я как-то об этом не думал.
Вы производите впечатление человека, близкого по жизнеощущению к этому бычку Фердинанду. Вам не сложно было на протяжении жизни доказывать свое право не участвовать в бое быков?
Я в детстве очень много дрался. Я настолько много дрался, что меня
перевели через класс, чтобы я попал к ребятам постарше меня. Чтобы уже меня били, а не я бил. Это продолжалось довольно долго. Наверное, лет до шестнадцати-семнадцати. Я даже не знаю, почему я так дрался.
А правда, почему?
Мне трудно сказать. Может быть, потому что я часто переезжал. Меня перевозили из страны в страну. Надо было самоутверждаться. Надо было входить в новую группу людей. И я постоянно дрался. Даже было время, когда я искал драки, провоцировал. Не знаю, что это было, но явно что-то здесь было не в порядке.
Мне кажется, мужчины часто сталкиваются с тем, что проявления силы очень переоценены. У Хемингуэя много написано на эту тему. Как мне кажется, Хемингуэй, при всей военной атрибутике, на самом деле был абсолютным бычком-Фердинандом, который просто не отстоял свое право нюхать цветы и сидеть под пробковым деревом.
Возможно, у него просто были такие представления о том, каким должен быть мужчина. Целый набор предрассудков. Вообще мне нравится эта ваша аналогия. Но я думаю, что в жизни все намного сложнее: тебя провоцируют обстоятельства, люди ждут от тебя реакции.
Вы на протяжении жизни ощущали потребность доказывать, что вы сильный, хотя бы себе?
Я ощущал необходимость доказывать себе, что я не трус. В том смысле, что я боюсь, но могу это преодолеть. Когда говорят, что человек бесстрашен, тогда и мужества никакого нет. Но когда человек на самом деле боится и преодолевает этот страх, — это я называю мужеством. Что касается меня, то я в течение своей жизни довольно часто испытывал страх. Теперь я боюсь только одного: акул. И не боюсь об этом говорить.
То есть вы победили страх?
На сегодняшний день я могу сказать, что да. Не знаю, что будет завтра. Я думаю, никто не знает.
А как вы победили его?
Сумел каким-то образом преодолеть. Скажем, я понимал, что должен сделать этот шаг. Но — очень страшно. Но — я его делал. Например, шторм на океане. В воду страшно идти, но я иду. Хотя на самом деле это просто глупо, но я так делал.
Это физические страхи. А есть еще такой страх, о котором потрясающе рассказано во многих произведениях литературы, — страх стать изгоем. Одна из картин, которая произвела на вас в последнее время впечатление, это «Трамбо» — про сценариста, который признался в своих коммунистических симпатиях и был изгнан из Голливуда. С этим страхом вам приходилось сталкиваться на протяжении жизни?
Разумеется. Все-таки именно этот страх связан с положением в обществе. Ты прекрасно понимаешь, что то, что ты говоришь и делаешь, приведет к тому, что тебя изгонят из общества. В случае «Трамбо» речь шла о тюрьме и о потере работы, что, собственно, и произошло. Это редкое мужество. Я этого страха не знал, пока не приехал в Советский Союз. Живя в Америке, я столкнулся с так называемым «красным страхом», — когда после Второй мировой войны преследовали людей, симпатизировавших Советскому Союзу. Мой отец потерял работу, его занесли в черные списки. Но он все равно свою линию держал, и это имело для меня значение. А уже в Советском Союзе я испытывал этот страх, когда понимал, например, что диссиденты во многом правы в том, что они говорят и как поступают. Я понимал, что если я так буду поступать, то потеряю работу. А как тогда я буду содержать свою семью? Как вообще жить в этой ситуации?
Вас больше всего пугала именно невозможность содержать семью? Или то, что вы будете изгнаны из определенного круга людей и вам не будут подавать руку? Людям же свойственно хотеть, чтобы их любили, и особенно это относится к людям публичных профессий.
И да, и нет. На самом деле, когда ты говоришь то, что думаешь и что непопулярно, тебя за это любят только сильнее. Если говорить о телевизионном зрителе, то ведь камера очень выпукло показывает, искренний в кадре человек или нет, врет он или нет, играет в игру или нет. Мне важно, чтобы люди, в том числе те, которые меня не любят, знали: я говорю то, что думаю. Я никому не подыгрываю, не пытаюсь выслужиться. Может быть, это результат того, что я долго работал в пропаганде, за что себя осуждаю. На мой взгляд, я делал не благое дело. Я признался в этом публично. И, может быть, это мне помогло занять ту позицию, которую я впоследствии занял: «больше никогда».
Вы в свое время работали с Самуилом Яковлевичем Маршаком. Понятно, что само общение с таким человеком — это уже школа.
Кое-чему я научился. Я тогда хотел стать переводчиком стихов. И он мне сказал, что у меня есть некоторые способности, но нет умения.
Вы запомнили что-то конкретное из его уроков?
Он никогда не учил. Он читал мне, например, свои переводы, потому что любил слышать себя. Но себе не будешь читать, поэтому он говорил: «Ну, послушайте». И я слушал и должен был реагировать: «Ну, как?» — «Гениально». Ему надо было это слышать. Еще
он просто объяснял мне какие-то вещи: какие правила есть в русском языке, какие рифмы невозможны, что такое стихосложение. Что такое язык. Конечно, благодаря ему я совершенно заново постиг русскую литературу. Потому что он все время об этом рассказывал. Ведьон знал лично Толстого, как ни странно. Конечно, он очень многому
меня научил. И самое главное, он научил меня понимать, что такое «да» и что такое «нет» в литературе. И оценивать себя.
Что это значит?
Понимать, что ты к этому не способен.
Неужели можно так себя оценить?
Абсолютно. Понимаете, я считаю, что, может быть, это одна из главных вещей. Человек должен понимать, своим делом он занимается или нет.
Это же так сложно.
Я думаю, что мы всегда это понимаем в глубине души. К сожалению, большинство людей занимаются не своим делом. И поэтому они несчастны, не любят свою работу, мечтают уйти на пенсию. Когда они не добиваются успехов, они считают, что виноваты в этом все кругом, но не они.
А у вас были моменты, когда вы чувствовали, что занимаетесь не своим делом?
Да. Например, я пять лет учился на биофаке. Я поступал туда с мечтой, что открою тайны человеческого мозга, буду продолжать работы Павлова. А к концу третьего курса я уже понимал, что это не мое.
Я хорошо окончил факультет, мне даже предложили аспирантуру.
Но я себе сказал: «Нет, это не твое». Думаю, что это один из главных поступков в моей жизни. У меня хватило упрямства, упорства не идти по этому пути. Я был бы глубоко несчастным человеком. Собственно, уже в это время я хотел стать переводчиком. И вот, проработав у Маршака два года с лишним, я понял, что это замечательно, это хорошо, я получаю от этого удовольствие, — но заниматься этим как профессией я не буду. А чем буду? Я не знал.
Но мало кто может так трезво оценить свои способности. Вот, например, людям часто нравится выступать. Они хотят петь, играть на сцене или в кино, снимать это кино.
Да, и они не понимают, почему другим не нравится то, что они делают.
При этом люди по-настоящему страдают, что их не признают. Вот как же сложно такому человеку!
Сложно. Должен найтись тот, кто скажет этому человеку: «Друг мой, это не твое». К сожалению, школа не помогает человеку понять, для чего он появился на этом свете. А надо бы. Ведь главное — раскрыть его. Может быть, он будет блестящим водителем троллейбуса и будет от этого получать радость.
Есть такая притча: XIII век, Франция, в Шартре строят будущий великий собор, может быть, самый красивый в мире. И вот местный «журналист» ходит среди строительства и видит: человек несет бревно. Он спрашивает: «А ты что делаешь?» — «Я несу бревно». Другой катит тачку с кирпичами. «Ты что делаешь?» — «Ты же видишь, кирпичи перевожу». Третий копает. «А ты что делаешь?» — «Я копаю». И вот он видит человека, который сидит и рисует. «А ты что делаешь?» — «Я строю Шартрский собор». Вот
и все. Он понимает, что он делает и для чего. А другие — постольку-поскольку. Найти себя — это, может быть, вообще самое главное в жизни.
В этой притче есть еще одна сторона, которая напоминает мне о словах Джона Донна: «Человек не остров». Каждый человек является частью чего-то большего. И может быть, это и есть ключ к счастью: осознать себя частью общего. Если ты тащишь камни и полагаешь, что просто тащишь камни, ты никогда не будешь счастлив.
Да, это верно. Конечно, Джон Донн — совершенно удивительное явление и как поэт, и как проповедник. Или вспомните вот эту часть его проповеди: «Не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе». Далеко не всем дано это понять. Но это так!
Потеря человека на той стороне Земли, которого ты не видишь и не знаешь, — это твоя потеря. Я редко говорю на эти темы, но, скажем, я очень сильно переживаю разные вещи, в том числе, например, как в Африке голодают дети. Когда я вижу эти картины, мне очень тяжело. Многие смеются над этим, надо мной, но и Бог с ними. Я просто хочу сказать об этом ощущении сопричастности, того, что это тебя касается. Конечно, удобнее, чтобы не касалось. Удобнее выстроить защиту от этого. Наверное, так намного проще жить. Но жизнь будет беднее.