«Мы признаем позицию международной организации, только если она соответствует нашей», — считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов.
«ПРОДОЛЖИЛОСЬ ЗАКРЕПЛЕНИЕ ОБРАЗА РОССИИ КАК СТРАНЫ, С КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО ИЛИ ДАЖЕ НЕ НУЖНО ИМЕТЬ ДЕЛО»
— Федор Александрович, в 2018 году в России была обширная внутренняя повестка, но и на международном направлении происходили важные события, несмотря на санкции и старания некоторых государств изолировать нашу страну от больших международных мероприятий. Если подводить внешнеполитические итоги года, какие события, на ваш взгляд, были самыми значимыми для России?
— Сама идея по поводу изоляции России нежизнеспособна и не имеет никакого отношения к реальности. Это относится не только к 2018 году. Да, попытки были, и в большей степени в предшествующие годы, начиная с 2014-го, с украинского кризиса. Но жизнь показала, что такую страну как Россия (безотносительно к политической конъюнктуре), изолировать невозможно. Во-первых, тема изоляции поднимается на Западе и продвигается из западной части мира. Но мир уже давно не сводится только к Западу. Сейчас окружающий мир все больше смещается на Восток, этот регион превращается в центр мировых событий, и 2018-й год дал мощный импульс для сдвига мирового внимания на Восток. А Восток в играх по изоляции России не участвует. И не потому, что он нас любит, а потому что ему это неинтересно и не затрагивает его целей. Уже даже поэтому говорить об изоляции России неуместно. Во-вторых, Россия по совокупности влияния на мировые события столь значима, что ее невозможно сравнить ни с какой другой страной, которую Запад пытался когда-либо изолировать. И это обречено на неудачи.
Если говорить об итогах российской внешней политики в 2018 году, безусловным достижением продолжает оставаться Ближний Восток, Сирия, где Россия уже четвертый год демонстрирует удивительный набор умений. Военных, политических, дипломатических, отчасти экономических. И здесь минувший год принес целый ряд острых кризисов. Были обвинения, связанные с использованием химического оружия, кризис, связанный с российско-американскими отношениями в целом, которые влияют и на Ближний Восток, кризис со сбитым российским самолетом, в который оказался вовлечен Израиль. Еще была турецкая операция на севере Сирии.
Короче говоря, был ряд событий, которые стоят особняком во внешней политике и которые несли угрозу того, что сложнейший сирийский процесс будет пущен под откос — и в рамках Астанинской тройки, и вообще. Этого не произошло. Остается только восхищаться, как России удается маневрировать между совершенно противоположными интересами (Израиль и Иран, Иран и Саудовская Аравия, различных игроков, связанных с Турцией и так далее) и проводить свою линию. Это выдающееся достижение.
Если брать всю остальную внешнюю политику, то здесь в истекшем году похвастаться особенно нечем, потому что она носила скорее инерционный характер. В данном случае это не обязательно негативное понятие, но тем не менее. В политике, которая проводится в азиатском направлении, много сложностей. Можно спорить, использовала ли России все возможности или нет и можно ли было добиться большего, но процесс переориентации российской политики на восточное направление, который начался еще в середине этого десятилетия, продолжался.
Что касается западного направления, то здесь очевидна деградация, отсутствие каких-либо четких идей и понимания, что можно сделать и возможно ли вообще что-то сделать. Отчасти это связано с тем, что сами ведущие западные страны пребывают в совершенно фантасмагорическом состоянии. Это касается в первую очередь США и Великобритании, но также наблюдается и в ряде континентальных стран Европы. Но это не является даже небольшим утешением нам, потому что западное направление катится вниз, а усилия России по стабилизации отношений не удаются. В 2018 году было дело Скрипалей и все его последствия; настойчивые, но безуспешные попытки наладить отношения с Трампом ничего не дали, продолжилось дальнейшее закрепление на Западе образа России как страны, с которой невозможно или даже не нужно иметь дело. Локальные шаги наподобие визита Владимира Путина на свадьбу к министру иностранных дел Австрии, встречи с Эмманюэлем Макроном, Анжелой Меркель или саммит с Дональдом Трампом в Хельсинки, ничего не дали. Можно, конечно, все списать на полную недееспособность Запада, который полностью сфокусирован на своих внутренних проблемах. Но нам от этого не легче, потому что Россия от Запада продолжает зависеть. В 2018 году стало особенно очевидно, что США, если захотят, способны задействовать очень мощные рычаги финансово-экономического порядка (а они их пока почти не задействовали), которые очень сильно ударят по самому широкому спектру наших интересов.
«МЫ НИЧЕГО НЕ ПРИЗНАЕМ, ИНОГДА НАМЕКАЕМ, ЧТО МОГЛО БЫТЬ, НО ГОВОРИМ, ЧТО НЕ БЫЛО. И ДОБАВЛЯЕМ: «А ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?“»
— Россия традиционно признается не только врагом Запада, но и виновницей чуть ли не всех неприятностей. Как преподносили СМИ, даже протесты во Франции разжигали русские тролли с фальшивыми аккаунтами.
— Во Франции эта тема не особенно продвигается в отличие от живой, развивающейся антироссийской темы в США. Тут много факторов. Один из них — глубочайшее раздражение российской политикой, которое копилось на Западе давно и сейчас вылилось, потому что появился повод и зацепки, когда можно что-то раскрутить. В современном мире, где граница между вымыслом и реальностью стерлась, появление зацепки означает, что все остальное идет автоматом. Конечно, в принципе исключить, что в России были люди, которые хотели сделать неприятность Хиллари Клинтон в 2016 году, я не могу. Но это оказалось спусковым крючком очень масштабной кампании, которая вышла далеко за рамки изначального повода.
Удачно ли Россия отвечает на это? Не уверен. Пока мы в довольно уязвимом положении. Хотя бы по той причине, что российская тактика, которая началась еще с середины этого десятилетия, с украинских событий (когда нас в чем-то обвиняют, а в ответ мы говорим: «это неправда, а вы докажите»), с нашей стороны кажется убедительной, а с другой кажется неубедительной вообще. Справедливо или нет, не знаю, но на Западе уверены, что Россия производит определенные действия. Мы ничего не признаем, иногда намекаем, что могло быть, но говорим, что не было. И добавляем: «А где доказательства?». Когда выкладываются какие-то доказательства, они объявляются фальшивыми, поддельными и т. д. Может быть, они и фальшивые. Но вокруг России создалось впечатление, что это страна, которая, говоря неполиткорректно, все время массированно врет.
Печально, что на Западе это мнение широко распространено и тиражируется, а на Востоке хоть и не тиражируется, но и не опровергается. Тому же Китаю достаточно все равно, как мы выстраиваем отношения с Америкой, Англией, Германией. Но это не значит, что Китай стоит горой на защите наших интересов, у них свои проблемы. В результате сформировался крайне неблагоприятный образ России.
И есть ощущение некоего бессилия. Например, когда Россия в ответ на очередные атаки (например, по допингу или применению химического оружия) в рамках своего традиционного международно-легитимистского подхода требует, чтобы все выносилось на уровень международных организаций, это выносится. Будь то Международный олимпийский комитет или ОЗХО. Но когда эти организации принимают решения, которые не вполне в пользу России, наша сторона объявляет, что они действуют в интересах Вашингтона, Лондона и так далее. Это наше право, но со стороны не выглядит убедительно. Получается, что мы признаем позицию международной организации, только если она соответствует нашей. Хотя так бывает и в других странах, и американцы так часто себя ведут.
— Учитывая расстановку сил в мире, Россия слишком слаба, чтобы противостоять США, когда они идут против наших интересов, Китай ещё не достаточно силен, Европа так и не стала единым целым. Можно ли говорить о том, что мир становится однополярным?
— Мир однополярным не становится. Он им не был и сейчас от этого уходит. А многополярность — это наличие большого количества игроков разного веса, которые каждый по-своему влияют на события. Попытки построить пирамидальный мир с одной державой во главе происходили, прежде всего, изнутри США. А Трамп и вся его линия — прежде всего отказ от вездесущности Америки. Потому что его избиратели говорят: «А нам зачем все это надо?». Система кардинально изменилась, в США накоплена мощь, которая дает долгоиграющую фору, но это не значит, что ситуация остается такой, какой была.
Многополярный мир в той или иной форме возникает и сам по себе. Но никаких проблем он не решает. Он, об этом и Путин говорил, только усложняет. Раньше при относительно централизованной мировой системе с центром в США (хотя это было несправедливо и многих не устраивало) было понятно, как система работает. А сейчас вообще непонятно. Видно снижение управляемости. Философия Трампа, если ее можно назвать философией, — это каждый сам за себя и «давайте соревноваться, у кого лучше получится». Конечно, у Америки больше возможностей. Но злоупотребление методами финансово-экономического шантажа, которыми они очень активно пользуются, будут вести к тому, что эти возможности постепенно будут размываться. Хотя это процесс не месяцев или даже не пары лет.
«ТРАМП — НЕ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ СУМАСШЕДШИЙ ЭКСЦЕНТРИК, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ И ВДРУГ РЕШИЛ ВСЕ ПОВЕРНУТЬ»
— И все же Трампу удается менять международную реальность?
— Международную реальность Трамп уже изменил. Более того, когда его не будет (а это может случиться скоро или не очень), реальность обратно уже не вернется. Трамп — не отдельно взятый сумасшедший эксцентрик, который пришел и вдруг решил все повернуть. Трамп — отражение сложных процессов внутри американского общества, которые привели к тому, что прежняя модель закончилась. То, что орудием этого стал столь странный человек, бывает. Тем не менее, когда Трампа не будет, может измениться стилистика американской политики, но не ее суть.
— Сейчас над Трампом сгустились тучи, появилась угроза импичмента. Эта угроза реальна? Или все закончится тем, что его противники просто потреплют нервы президенту?
— Все американские комментаторы, независимо от их отношения к Трампу, сходятся в том, что при контроле республиканцами Сената импичмент почти невозможен. Должны быть какие-то зубодробительные разоблачения, затрагивающее сущность американской государственности, чтобы республиканская партия согласилась на отрешение от должности собственного президента. Даже такого как Трамп. Поэтому импичмент — вряд ли. Но с начала года администрация на какое-то время будет совершенно парализована бесконечными исками и расследованиями, которые будут инициировать демократы. Будет кульминация расследования [спецпрокурора США по «российскому делу» Роберта] Мюллера. И пространство для проведения собственной политики, особенно в отношении России, но не только, у Трампа исчезнет. Рассчитывать на какие-то шаги сближения с ним, на что почему-то до сих пор надеется часть российских руководителей — мол, он своих врагов осадит, и мы хоть куда-то продвинемся, — бесполезно. Думаю, что в обозримый период этого не будет.
— То есть надежды на то, что отношения России и США в обозримом будущем станут конструктивными, нет?
— Ни малейшей.
— И история в Керченском проливе, которая стала поводом для отмены встречи Путина с Трампом в Аргентине — это всего лишь очередная фаза охлаждения между нашими странами?
— Смысл этой встречи не был ясен с самого начала. О чем разговаривать, непонятно. Тема, которая казалась очевидной еще недавно — контроль над вооружениями и ядерная стратегическая стабильность, о чем говорили Трамп с Путиным в Хельсинки, а потом Болтон в Москве, — теперь, по сути, отпадает. Так как американцы решили выйти из договора РСМД (Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности подписан Михаилом Горбачёвым и Рональдом Рейганом 8 декабря 1987, вступил в силу 1 июня 1988 года. Договор позволил ликвидировать целый класс вооружений — прим. ред.), а никаких новых моделей отношений в этой сфере пока не предлагается. Что остается? Обсуждать конкретные меры по стабилизации ситуации на земле в Сирии? Для этого не нужна встреча президентов. По этому вопросу военные должны разговаривать, и они разговаривают. А сейчас, кстати, и вовсе тема уходит, если США действительно оттуда выведут контингент. Поэтому ситуация в Керченском проливе подвернулась кстати: для Трампа нашелся повод отменить встречу с Путиным. Я думаю, в Белом доме его соратники перекрестились: «Слава Богу, не будет очередного позора!». Мы же помним, чем закончилась встреча Трампа с Путиным в Хельсинки. Хотя он сам виноват, безусловно. В силу своей фантастической самонадеянности Трамп даже не подготовился к тому, что первым очевидным вопросом на пресс-конференции будет вопрос про вмешательство Путина в американские выборы. Он должен был понять, что гнать ту же, извините, пургу, которую он несет на эту тему в Вашингтоне, в присутствии Путина нельзя. Надо было другие придумывать аргументы. Но он решил, что самый умный.
— Значит, отмена переговоров Путина и Трампа не является серьезным ударом по российско-американским отношениям?
— Не является.
— Вообще насколько важны переговоры лидеров России и США в плане стабилизации международной обстановки?
— Важны, конечно, но если они конкретные и приводят к результатам. Все повторяют: «холодная война, холодная война». Но использование этой метафоры толкает к некорректным умозаключениям о сущности того, что происходит. Холодная война была крайне малоприятным временем, но тогда действительно стержнем мировой политики были отношения Москвы и Вашингтона. Все остальное — производным от этого. Сейчас, когда некоторые формы международного противостояния вернулись, суть совершенно другая. Российско-американские отношения не являются стержневыми. Таковыми являются скорее американо-китайские отношения. Да и то не в той степени, как это было в холодную войну между СССР и США.
Продолжение следует
