Магистр психологии, специалист по распознаванию лжи и руководитель научно-просветительского проекта "Зануда" Виталий Васянович рассказывает о том, что такое ложь, как её изучают и работает ли техника распознавания лжи из сериала "Обмани меня" (Lie to me).
Сергей Гачин: Вы как специалист по лжи, расскажите, пожалуйста, что такое ложь и зачем вообще люди лгут.
Васянович Виталий Андреевич: Да, что такое ложь и зачем люди лгут. Значит, ложь – это намеренная попытка передать такое сообщение, которое сам коммуникатор считает неверным. Определение из словарика. *смех* Я знаю, что сложно уследить всегда за определениями; по смыслу, это такое сообщение, которое ты выкрикнул, высказал, сделал невербально (покрутил [головой]), а твоя система оценки, запомнила это как то, с чем ты не согласен (там определение не "неверное", а "не согласен"). Отсюда сразу куча выводов. Если я утверждаю, грубо говоря, что Земля плоская, есть два варианта развития событий. Если я с этим согласен, то я просто дурак. А если я с этим не согласен, то я либо троллю, либо шучу, либо мошенничаю и так далее – это всё является ложью, по определению.
Я проводил исследование, схитрил в своей бакалаврской работе, и рекомендую это всем смотрящим, если есть студенты. Смысл в чём: есть кризис репликации, все хотят сделать собственные исследования, в России такое возможно и такое обычно и делают в университетах, а я просто, на самом деле, заленился. Я наделал довольно много собственных исследований, понял, что это довольно тяжело, особенно экспериментальных, что очень нечистые результаты. Я сделал хитрость: читал много научных статей, в них "Глава 2: Методология". Берёшь методологию и просто повторяешь это на российской выборке. У меня исследование, в котором я изучал, как люди врут в повседневной жизни. Люди неделю вели дневник всех своих коммуникаций, я много знаю, о чём врали, о чём не врали, есть над чем подумать.
Короче, зачем люди лгут. Есть довольно много разных причин и видов лжи. Основной вид в быту для мужчин и женщин делится. Мужчины чаще врут для того, чтобы возвысить себя в чужих глазах, для получения психологического преимущества: поднять свою репутацию в своих глазах. Девочки чаще врут о своих подругах: ой, ты такая хорошая подруга. И вторая причина это для получения материального благополучия, это ложь, которая редко встречается в быту, чаще встречается в других сферах. И, естественно, за ложь второго типа у нас есть специальная статья, по-моему, 159-я – это мошенничество, это вопросы банковских мошенников. Террористы лгут, у них свои причины, локальные, например, пронести бомбу на самолёт, условно. То есть, мотивы разные, но в целом либо поднять себе самооценку, либо получить какое-то материальное преимущество.
Если брать более локальные ситуации типа задач, вот маленький пример: девочка возвращается вечером на такси, таксист с ней разговаривает и спрашивает: «Так, а вы сейчас домой едете, да? », она говорит: «Ну, да. Но меня парень встретить должен, я с парнем живу». И пишет в дневнике. Она соврала, у неё не было никакого парня, она очень печалилась по этому поводу в своём дневнике. Но понятно, что причина её лжи заключается в том, чтобы обмануть таксиста и обезопасить себя, сказать, что её кто-то ждёт и её пропажа будет заметна. Так что причины смотря как посмотреть.
Ещё, отвечая на вопрос, зачем люди врут. Есть такой термин "социальная желательность", она же "социальная филиация". Смысл в том, что нас с самого детства учат быть приятными людьми: не кричать, когда хочется, не ныть, когда хочется, говорить бабушке, что подарок прекрасный, даже если не понравился, говорить, что борщ не пересолен, говорить, что отлично выглядишь – врать направо и налево. Мы очень часто врём чтобы не травмировать других людей, чтобы их самооценке не надо было постоянно искать шоколадку, чтобы заесть горе, что тебе опять сказали правду в лицо, горькую в том числе. Мы врём, потому что общество учило нас это делать, потому что это с точки зрения эволюции выгодно и полезно.
Сергей Гачин: То есть, лесть – это хорошо?
Виталий Андреевич: Не думал о смыслах моралистических, типа хорошо/нехорошо.
Сергей Гачин: Психологически, чтобы не травмировать человека.
Виталий Андреевич: Опять же, от ситуации зависит. Если у тебя задача получить у какого-то инвестора деньги или спонсорство, ты понимаешь, что ты ему сейчас должен польстить, то есть преувеличить его достоинства, но тебе это даст деньги на постройку больницы для детей, почему нет. Пусть попы оценивают, что такое хорошо, что такое плохо в этом плане. Да, это может быть полезным, да, это может быть приятным, да, это может быть нужным в разных ситуациях. Мне, например, очень плохо даётся лесть. Комплименты, которые тоже являются формой обмана, тоже, пока я не понял, что комплименты – это просто подчёркивание хороших качеств и характеристик самого человека. Но надо очень сильно его обстругать этот комплимент, типа "ты сегодня отлично выглядишь" – неправильно сформулированный комплимент, потому что человек может сразу спросить: «А вчера, значит, я была жирной?». Это нас на уроках русского языка в университете, кстати, учили культуре речи. Очень помогли мне эти уроки говорить людям комплименты без ощущения, что я им вру. В целом, мне врать тяжело и плохо, мои друзья об этом знают, что я правду матку рублю иногда так, что не забочусь об их чувствах. Вот то, что я их обижаю это хорошо или плохо? Такой вопрос. «Meduza» же сейчас проводит опрос по лжи, в каких ситуациях вы считаете нормальным врать, 16, по-моему, ситуаций: ребёнку с онкологией врать или не врать, парню, девушке, преподавателю. Тоже к вопросу о лести и лжи: много раз в школе или в ВУЗе врал? «Почему не сделал задание?», и ты такой: «Ой... Не успел» или «Завтра сделаю», ага. Этой лжи просто очень много. Ну, и защищает она и тебя, и другого человека.
Кстати, что стоит сказать: если мы нарвёмся на какую-нибудь инопланетную культуру, и у них будет обман, то нужно понимать, что это очень крутая культура. Обман – это психическая способность очень высокого уровня, потому что надо держать в голове одно, держать другое, и довольно тяжело не перепутать. У маленьких детей проблемы с ложью, но они быстро учатся.
Сергей Гачин: Патологическая ложь: что это такое и как проявляется?
Виталий Андреевич: Вот пример, когда психолог говорит, что границы его компетенции здесь заканчиваются. "Патологическое" – это сразу для меня маркер, что это к медицине и к психиатрии, это немножечко не мой случай. Скорее психолог это к нормальным состояниям, нормальной лжи у нормальных людей с заходом на криминалистику. На самом деле не знаю, есть ли такое заболевание в МКБ – патологический врун – сильно сомневаюсь, если честно.
Сергей Гачин: Так любят как минимум говорить, то что ты патологический лжец и без лжи не можешь.
Виталий Андреевич: Предположим в статистике, я где-нибудь условно ноль, раз я вообще не вру *пауза, смех* Ну, в неделю я вру десять раз, предположим. Это примерно равно общему среднему для моей группы (люди до 30-ти, работающие, живущие не у родителей, в отношениях, без детей и так далее), представители моей группы все врут в среднем десять раз. Если среди нашей группы кто-нибудь находится, кто врёт 30 раз, то есть, находится на правой стороне нормального распределения, за вторую-третью сигму, то, наверное, такого человека можно назвать патологическим вруном. Но, если честно, звучит слово довольно театрально. Что здесь психологически происходит? Человеку задают вопрос: «Ты вчера был в ресторане?» и он отвечает, что нет, а на самом деле он там был. И вроде вопрос даже не принципиальный, был/не был, нет никакой разницы. На самом деле в тот момент, когда он говорит "нет", это ещё не считается ложью, это спонтанно, не было намерения. Дальше начинается ложь, потому что он думает следующее: «Блин, я там был, зачем я сейчас соврал». И вот здесь самое интересное происходит, потому что, по сути, он может сказать "нет", а потом через секунду: «Короче, сорян, но я там был». Могут спросить: «Слушай, а чего ты мне соврал?». "Ну, я патологический лжец" – никто так не будет признаваться, слишком опасно. Ложь тут происходит в решении умолчать правду. Это вторая форма лжи – умолчание. Есть прямая фальсификация, есть умолчание. Почему есть такие спонтанные лгуны? Можно тут ввести нейробиологическое объяснение, например, потому что у них плохо работают тормозящие процессы коры, и их первая реакция не подавляется, не фильтруется памятью и вниманием, и просто выскакивает. И только потом мозг врубается и анализирует. Это одна интерпретация, я, по сути, не знаю, просто гипотезы вкидываю. Вторая – много патологических врунов довольно творческие и им, мне кажется, скучновато. Они врут и, есть ощущение, хотят, чтобы их поймали или не поймали, как-то повысить себе самооценку, немного позлорадствовать, эгоистичный мотив. Типа обманул, а потом такой: «Блин, я обманул. Интересно, раскусит или нет». Представляешь, как мне тяжело, у меня в регалиях написано "специалист по исследованиям распознавания лжи", или "исследования" убирают, остаётся "специалист по распознаванию лжи". Я просто представляю, как много людей меня в лицо обманывало, надеясь, что я их поймаю на этом моменте. И мне всегда так грустно, что я не могу так сделать. И никто, наверное, так толком не может сделать.
Сергей Гачин: Как доктор Лайтман из «Обмани меня».
Виталий Андреевич: Да. Как доктор Лайтман, я всегда его вспоминаю, и все его вспоминают, очень простой пример. Думать, что ты сможешь делать как доктор Лайтман из «Lie to me» всё равно, что представлять, что в драках ты будешь действовать как Стивен Сигал, Арнольд Шварценеггер и Брюс Ли одновременно, как в китайских фильмах единоборств: упал листик и ты его раз, поймал. Это художественное преувеличение, это художественный фильм с очень хорошим научным консультантом. Научный консультант – Пол Экман – сам разводил руками и говорил: «Ребят, я только консультант». Но немножечко, конечно, врёт. У него есть компания, которая продаёт тренинги по тренировке распознавания микровыражений, как это делает доктор Лайтман, «Paul Ekman Group». И есть у него конкурент – Дэвид Мацумото – психолог, культуролог. У него есть книга такая толстая «Психология и культура». Они сначала вместе работали, потом разругались, у них две своих компании и один и тот же продукт, в общем, два конкурента на рынке. Причём Стивен Портер привёл очень сильные аргументы, что распознавание по микровыражениям лица вообще не работает. Он проверил предположение Экмана, и оказалось, что Экман конкретно ошибся, и что вот так обучить людей распознавать по выражению лица можно в беседе, как мы с тобой сидим сейчас тет-а-тет, но эффективность будет достаточно мала. И дальше уже ребята вроде Олдерта Фрая, Марии Хартвиг, уже такой список самых цитируемых психологов, вообще сказали, что методология распознавания лжи по невербальному поведению несёт в себе скорее больше рисков, чем каких-то конструктивных вещей. Потому что намного важнее правильно задавать вопросы и провоцировать специально на невербальные проявления в исследовательском интервью – нового вида интервьюирования, которое надо уже внедрять полицейским.
Сергей Гачин: Лекции и фильмы о невербальных проявлениях лжи могут как-то навредить отношениям?
Виталий Андреевич: Могут.
Сергей Гачин: Например, муж приходит домой и спрашивает: «Ты изменяла мне?»
Виталий Андреевич: Да-да, например, Отелло испортило это немножечко. Он, правда, не читал, но его ошибку часто приводят в пример того, что интерпретация поведения по невербальным проявлениям является очень опасной, много подводных камней. Буквально цитируя рекомендацию от учёных: ignore nonverbal – игнорируй невербальное поведение, лучше обращай внимание на текст. Было даже исследование в 2010 году: одна группа смотрит про животных, одна группа просто проходит тестирование на свою способность распознавания лжи, а одна группа смотрит «Lie to me». И дальше замеряют их способность распознавать ложь. И такая занудная основная часть – когда тебе показывают видео, тебе могут задать вопрос двух типов: "Как вы думаете, человек на этом видео врёт?" и "Как вы думаете, человек на этом видео говорит правду?", почувствуй разницу. Презумпция правды и презумпция неправды, и они замеряют это на двух отдельных группах. Так вот, оказывается, что когда ты смотришь 20 видео, где тебе надо поймать лжеца, грубо говоря, результат 50%, это статистически ожидаемая вероятность. Просто тыкая пальцем ты наберёшь 50%. И люди, которые пытаются поймать лжецов, тоже набирают 50%. То есть, мы очень плохо распознаём ложь, и это нормально. Нормально для людей, которые посмотрели про зверей, нормально для тех, кто ничего не смотрел, для контрольных групп. А чуваки, которые посмотрели «Lie to me», точно так же плохо распознавали ложь как до просмотра, так и после, но до просмотра они были менее подозрительными. Подозрительность измеряется количеством ложных обвинений. То есть: «Человек говорит правду?», а ты такой «Говорит правду, но он посмотрел вниз». Вместо того, чтобы подумать, что человек, который лжёт, скорее, будет контролировать своё поведение и сидеть не дёргаться, даже если это ребёнок, они уже к трём с половиной годам умеют управлять своим поведением, типа смотреть в глаза, когда врут. Они [испытуемые] интерпретируют это наоборот: лжец – постоянно нервозное существо, которое вечно дёргается. И они это интерпретируют как признак лжи, основываясь на стереотипах. В итоге, группы, которые посмотрели «Lie to me», стали хуже распознавать ложь, грубо говоря, хотя на самом деле стали более подозрительными. И твой пример с женой или с мужем, которые возвращаются домой: если пара посмотрела «Lie to me», можно конкретно сесть в лужу. Перед такими вещами нужно даже ставить "Do not try this at home".
Сергей Гачин: Как происходят исследования по лжи, от начала до конца?
Виталий Андреевич: Нам надо понять, в чём прикладная цель? Мы должны найти такие признаки в поведении человека, по которым мы могли бы дать надёжное заключение, что человек врёт. Надёжное заключение, что человек врёт в криминалистике – это наличие или отсутствие алиби. "Я был там", но фото или видео нет, нет свидетелей, как последняя и худшая из мер, всё, это доказательство. Полиграф (детектор лжи) тот же. Пытались эти признаки собрать, в итоге приняли решение, что там каша и убрали, в приличных обществах над полиграфом смеются. Полиграф – это инструментальное распознавание лжи, а здесь следующий шаг: можно ли делать это без дополнительных инструментов и внешних устройств, на глаз. Клиент в банке, на границе, на деловых переговорах – всех к полиграфу не подключишь, можно ли что-то подглядеть, посмотреть. И надо эти признаки извлечь. Как это сделать? Поделили на две части. Сначала задали вопрос "Как понять, что человек врёт?", и большинство людей отвечает довольно быстро, что глазами бегает, чешется, позы меняет, сбивается, путается в деталях. Дальше что надо сделать, надо эти стереотипные представления сравнить с реальностью. То есть надо набрать n-ное количество видео, аудио и текстов для того чтобы проанализировать насколько эти представления совпадают с реальностью. Первое, что обнаружили – стереотипное представление большинства в популяции не совпадает с реальным поведением лжецов. Но, например, стереотипное представление заключённых в тюрьмах совпадает с реальными исследованиями. Вуаля, вот это гениальная мысль. И тут сразу очень лёгкий вывод делается, почему так получается. Когда, например, ты мне врёшь, то я о том, что ты мне соврал, могу а) вообще не узнать, как это часто происходит и б) узнаю две недели спустя. У меня нет цепочки обратной связи. Нужно, по сути, ты вот обманул меня, я сказал: «Это ложь», ты говоришь: «Да, ты угадал», я это запоминаю. И с трёхтысячной попытки у меня психика начнёт как-то сортировать признаки лжи в моей голове. Но так не происходит в реальной жизни. А вот у криминалов это происходит, видимо, там это нормально работает.
Когда сравнили эти стереотипы с реальными данными, поняли, что это всё бред и начали уже ориентироваться на другие вещи. Во всех видео, аудио, текстах ложь разделили на два типа. Это ложь с высокими ставками, когда есть суровые последствия – тюрьма, развод, смерть. И с низкими ставками – поругались, посмеялись, или ещё какая-нибудь ерунда. Поведение в этих двух случаях очень сильно отличается. С видео обнаружилась следующая штука, это достаточно очевидно для людей, считающих, что психология – это не наука, это лабораторность. Чтобы такое видео заснять и проанализировать, что я должен сделать. Я должен тебя заснять, сесть с листом, а на самом деле с довольно толстой папкой кодирования всех твоих мимических выражений, которое придумал тоже Пол Экман, но за это ему спасибо, это крутая штука. Всё это закодировать, расшифровать каждый кадр, а там может быть пятьсот тысяч кадров длинной какой-нибудь беседы, вот с Ходорковским недавно смотрел, попробуй, расшифруй его. И других политических и не политических деятелей, бизнесменов. Серьёзно. Ты должен всё это срисовать, посчитать статистику и так далее. Это надо сделать в очень хорошей видеосъёмке, со светом, с камерой, с вопросами. Поэтому лабораторные эксперименты не похожи на жизнь. Это студент, ему платят деньги на участие, или говорят, что ваша задача обмануть следователя, если вы его обманете, вы деньги получите, если нет – будете сидеть в холодной комнате на холодном стуле в темноте в течение часа. Типа наказание. В общем, признаки были собраны, но они очень ненадёжны.
Самый лучший способ это снять первый допрос, снятие свидетельских показаний. Потом идёт судебное разбирательство, суд принимает какое-то решение, честное оно должно быть, естественно, и это решение – да, он лжесвидетельствовал. И уже есть видео, где он лжесвидетельствовал, и все эти данные сплавляют учёным уже с пометкой "судом доказано", и они уже потом это видео анализируют. Так по-хорошему было бы. Судебные заседания, конечно, снимают, но, если вы посмотрите на ракурсы, они очень неудобные для того, чтобы вообще хоть что-то рассмотреть, поэтому приходится крупным планом брать лицо.
Но, канадский исследователь, Стивен Портер мною сильно любимый, нашёл лазейку в этой всей истории. Как найти видео, где люди с высокими ставками врут прямо в камеру? Правильный ответ – родители, которые убили своих детей. В Канаде и США принято помогать искать детей, вот эти все портреты на молоке – это не миф, они там так и работают, очень здорово у них работают поисковые службы в этом плане. И, соответственно, родители дают пресс-конференции, у нас есть целая куча видеоматериала плачущей матери: «Помогите мне найти мою дочку», или родственников. А какое-то время спустя следствие завершается, находится или не находится ребёнок, и в трети случаев родители являются убийцами или похитителями. Они раскаиваются, говорят, что так вышло, что это был несчастный случай, но у нас уже есть видео с ложью. Стивен Портер как раз таки анализировал, какие признаки есть. Понятно, что материала мало, но чтобы не томить, что они там нашли. Первое – это приподнятый подбородок, то есть люди, которые врут, чуть-чуть выше подбородок поднимают. Обалденный признак, да, "Ага, ты врёшь!". Второе, более надёжное – это имитация эмоций, вот здесь вот Экман вступает, то есть им надо имитировать плач и подавить смех или не важно что, для чего надо специально управлять своим лицом. И на самом деле сымитировать плачь, расплакаться, довольно сложно. На лбу две мышцы, подтягивающие брови, я могу обе их поднять, есть люди, которые могут поднять уголок брови, но условно в кодировании во время плача, как мама говорила, "бровки домиком", жалобное лицо. Плюс здесь ещё надо подтянуться. У меня одна из бывших девушек здорово начинала плакать, это было сразу видно, у неё подбородочек поджимался, и уголки губ вниз уходили. То есть у неё в нижней части лица было достаточно для меня заметно, я с ней не один год встречался, не один плач, так скажем, видел. Научился определять эмоцию, что называется, поэтому я сейчас быстро распознаю капризность. Стивен Портер в этом плане молодец.
Что ещё полезного ребята сделали, вот эту визуальную часть сняли, разобрали, сейчас приняли решение, что на глаз при живом общении это анализировать фактически невозможно. Можно постфактум, записывая на камеру. А камера сразу тебе напрягает чувака. Перешли к чему-то ненапряжному, например, к скрытому наблюдению, типа аудио. В аудио идёт раскладывание звука на разные характеристики, и по аудио обнаружили, что человек, который лжёт, говорит чуточку выше, чем обычно, по сравнению со своим нормальным голосом, и чуточку выше, чем в среднем. Но на слух это практически не определишь. Но они придумали прибор, типа микрофончика, это было лет 20 назад. Или не 20... В 2003. Ну, 15. Микрофончик, который снимает голос, подключается к компьютеру, voice stress analysis это называется, но в итоге они не смогли привести достаточно доказательств, что он помог. У меня даже есть идея для стартапа, поскольку сейчас микрофоны лучше стали, даже буквально перед нами лежит микрофон, он очень хорошо снимает звук, не то, что 16 лет назад. То есть может быть сейчас уже можно такое делать. Можно было бы чувствительный микрофон запихнуть мне в телефон, а приложение будет мне подсказывать, что вот у него повышенный голос. Повышенный голос – это характеристика нервозности, которая может быть вызвана обманом, а может быть вызвана тем, что чувак на самолёт опаздывает. Вот в этом смысл ошибки Отелло.
Третий подход – по тексту. И он самый, наверное, перспективный, самый классный, на мой вкус, потому что тут работает искусственный интеллект, и тут очень много данных. Поскольку судебные заседания записывают, эти записи можно взять из протокола, и учёные с ними могут поработать. Когда я учился, искусственных сетей не было, или они не использовались в анализе. Сам анализ текстов был, но это было на очень примитивных уровнях. Сейчас просто берут текст, загоняют и обнаруживают, как различаются доклады и свидетельские показания людей, которые обманывают или не обманывают, какая специфика. Спустя годы чтения всего этого могу сказать, что есть смысл не ловить людей на лжи, а пытаться понять, где они говорят правду. Это очень смешная мысль, с которой можно пожить: есть признаки правдивой речи. Например, спрашивают "Опишите, что вы делали в вечер, когда было совершено убийство". И человек говорит: «Я сходил в мясной магазин, потом я сел в автобус, доехал до своей остановки, по поляночке дошёл до своего дома, открыл дверь, зашёл, сел на диван, включил телевизор, достал пиво, достал сухарики, всё это съел, выпил и лёг спать». И, та же сама ситуация, но он говорит: «Я сходил в мясной магазин, потом я сел в автобус, доехал до своей остановки, по поляночке дошёл до своего дома... А, не, погодите, я ещё около остановки покурил, потом дошёл до дома...» и так далее. Я поменял только одну деталь: он сделал возврат, типа "а, нет, погодите...", появилась какая-то мелкая деталь. Самый крутой признак, который я очень сильно люблю: если человек в своей истории способен возвращаться к ней обратно, как на перемотке, это признак правды. Потому что это стоит очень много внимания. А очень много внимания доступно только людям, которые говорят правду, они не следят специально за своим поведением. А лжецу нужно следить за тем, что он говорит и за всей последовательностью, ему психика скажет, что объём оперативной памяти закончен, выключите, пожалуйста, подвисшее приложение. Поэтому человек рассказывает последовательно, а если он вернулся, то это признак правды. А теперь забавный момент: система нейронной сети анализирует тексты по разным признакам, как один из признаков, например, использование слов. В интервью Ирины Яровой у Познера, последний задал вопрос: «В вашем регионе, где было много статистики по коррупции, вы с ней сталкивались или нет? Я не говорю, вы брали [взятки] или нет». Яровая, держась за стол, как покерный игрок, говорит: «С проявлениями подобного рода, о которых вы говорите, я не сталкивалась». То есть, она даже слово "взятка" не может сказать. Один из примеров ещё, было у нас видео: мужчина, убил свою жену, расчленил и спрятал в багажнике соседской машины. Он решил выиграть время, записал видео, где сказал, что жена ушла, помогите мне её найти. Хорошее видео, всё хорошо видно. И у него такая фраза проскакивает, вместо того, чтобы жену назвать по имени, он говорит: «Я не верю, что этот человек мог так взять просто и уйти». Что надо сказать, это не является стопроцентным признаком, и когда я буду говорить: «Очевидно, он ведь сказал слово "этот"» – я играю на костях, нечестно поступаю, это интерпретация постфактум. Но по каким-то параметрам, а их около 18-ти штук нужно, а на деле даже 25 в итоге, которые один человек сам не сможет анализировать, 25 параметров, за которыми надо следить во время того, как человек что-то тебе говорит. Не удержать внимание. Но нейросеть анализирует это количество признаков, и в какой-то степени может тебе говорить, подсказывать, применяя некоторую шкалу от одного до десяти, где десять – суперправда, а один – полный обман. И ты уже сам принимаешь решение, слушать своего помощника или нет. Но позитивное направление в этом точно есть, по крайней мере, нейросеть точно лучше угадывает ложь, чем человек.
Сергей Гачин: Есть какие-то группы, которые лгут больше?
Виталий Андреевич: Да, преступники :)
Сергей Гачин: А кроме них, в быту, например?
Виталий Андреевич: В быту, так, сейчас будем вспоминать статистику. А я учебник этот настолько залистал, что могу теперь в голове листать... А, вот дошёл до этой страницы. Больше всего параметров обмана выявляется у людей, которым ставят не клиническую психопатию и не клиническую социопатию. То есть, социопаты и психопаты, они врут чаще всех. Естественно есть ряд продавцов, некоторое количество. Есть всякие шутки: недавно наша группа получила "Прометей" и налетели в комментарии новые толпы, и один человек пишет в комментариях: «Как понять, что учёный врёт? Он открывает свой рот». Ты знаешь этот анекдот?
Сергей Гачин: Нет.
Виталий Андреевич: Он звучит следующим образом: как понять, что политик врёт? Он открывает свой рот.
Сергей Гачин: К учёному, значит, приклеили.
Виталий Андреевич: Да-да. Учёные же пишут статьи, как понять, что учёный соврал? Он сделал публикацию. Поэтому тяжело обвинять всех милиционеров, мужей-изменников, жён-изменниц, школьников, подростков. А вот, правильный ответ. Из нормальных людей подростки, наверное, больше всего врут, но в этом виноваты, на самом деле, родители, это вопрос доверительных отношений. У меня родители пошли вообще по очень простой дороге, я своим родителям, помню, дважды соврал. Один раз меня поймали на этом и очень хорошо отучили врать. По-доброму. Я деньги, которые надо было сдать классному руководителю, проиграл в компьютерных автоматах, азартный человек. Об этом родителям не сказал, но позвонила классная руководительница, сказала, что мы не сдали деньги на подарок. Родители подошли ко мне, я что-то им соврал, они сказали, что знают, что это не так и что для нашей семьи важно, чтобы были доверительные отношения, важна правда. А эти три лата (валюта Латвии до вступления в Еврозону – прим. ред.) не имеют значения, если тебе нужны деньги, обращайся к нам напрямую. И всё, так у нас было урегулировано. А второе, они сказали, что они не будут мне задавать вопросы, от которых мне будет неловко и придётся соврать. Сказали: «Если у тебя на утро распухшая нога, похмелье, запах изо рта, то мы не будем у тебя спрашивать, как ты провёл эту ночь, чтобы ты не смущался. Мы догадываемся. Наша задача тебя поддерживать». Так что группа – это подростки, естественно, это весь криминал, те, кому надо часто обманывать. Чаще врут, конечно, всякие внедрённые агенты. Так что ложь в том числе является профессиональным инструментом. Дипломаты тоже, но дипломатия – вещь тонкая, как говорят. Я думаю, что много врут в военных делах, но сейчас довольно мало именно военных переговоров, относительно тысячи лет назад.
Сергей Гачин: Журналисты...
Виталий Андреевич: Врут ли много журналисты, хорошее замечание, интересный вопрос. РЕН ТВ. Реально интересно порассуждать. Я почти уверен, что люди, которые писали сценарий "Плоской Земли" и прочие прокопенки, понимают, какой бред они несут. То есть, иногда очевидно, что они высосали из пальца, типа Земля плоская, потому что на фотографии с Луны на Земле видна тень, и половинка такая и как будто купол. Они говорят, что, мол, обратите внимание, Земля плоская, а это – купол. Я понимаю, что сценаристы сидели и тупо ржали, как создатели South Park'а, очевидно. Но зритель это не воспринимает по жанру, как комедию, художественный фильм. И даже если люди не имели какого-то умысла, говоря, что и так же понятно, мы не претендуем, не написано же, что это документальный фильм.
Сергей Гачин: Иногда пишут. По крайней мере, позиционируются их экспертами как документальный.
Виталий Андреевич: Ну, да. Но там тоже такие эксперты... То есть, они находятся на этакой грани. То есть, когда я прихожу в театр и мне рассказывают про плоскую Землю, я смеюсь, понимаю, что это просто сумасшедший. Но когда я включаю телевизор, там нет этого ощущения, что тебя предупредили, что тебя будут обманывать. Об этом Экман пишет: нельзя считать ложью, например, ложь актёра. На самом деле ложью считать можно, по определению, но актёр не будет испытывать тех эмоций, которые испытывает лжец – стыда, страха, ему дали позволение. А РЕН ТВ, мне кажется, никто бумажку не давал, типа врите, что хотите. Можно соврать и далее, что происходит с человеком, субъективное переживание, это введение в заблуждение. По сути, это является целью – введение в заблуждение. РЕН ТВ вводит в заблуждение, даже если сценаристы говорят: «А мы, что ли, виноваты, что у нас публика – дебилы и верит в то, что мы говорим? Мы в этом не виноваты. Не виноваты, что нам премию дали. Нам сказали написать про плоскую Землю, убедительно – мы написали. Научная фантастика, а что». А это потом всё как в Освенциме: вся ответственность сглаживается, нет ни одного ответственного. Понятно, что тяжело определить, документальное или не документальное, можно просто поставить блямбу, что это художественное кино, вымысел авторов и все персонажи это просто совпадение, как в South Park'е. С Даней Поперечным тоже был случай. Очень мне нравится Даниил Поперечный, желаю ему продолжать свою работу и не останавливаться в развитии. Но, похоже, что да, не остановится. Он недавно снял ролик, в котором... Что он нёс-то...
Сергей Гачин: Это который Соколов опровергал?
Виталий Андреевич: Да-да.
Сергей Гачин: Это ролик про Тартарию и про то, что ига не было.
Виталий Андреевич: Да-а-а, ига не существует. У нас снимали, кстати, в ресторане, где я раньше работал. Там даже была фраза, которую я рекомендовал вставить, даже немного приятно, приложился. И тут как, Даниил Поперечный снял очень убедительный ролик, никого никак не предупреждал, и очень убедительно сказал, что иго не существовало, что Пушкин не умер, а оказался во Франции, в общем, много троллинговых роликов. И Александр Соколов, как я считаю, правильно совершенно наехал на Поперечного, что не смешно. А Даня Поперечный ответил примерно "Ну, алло, смешно". И ты думаешь что, нет, антипрививочники, конечно, тоже иногда смешно аргументируют, но в этот бред кто-то потом верит. Потом несчастные учёные-историки, которые и так страдают из-за того, что надо популяризацией заниматься каких-то элементарных вещей. Может не надо так шутить. Что, мало тем для шуток? Взял вот над политиками, над жирными и над феминистками шути, вот нормально, тут никто не обидится, и учёные не против. *смех*