Этой публикацией мы начинаем цикл интервью о том, что такое Россия Европейская. Первыми нашими гостями стали Евгений Гонтмахер и Николай Петров, мы подготовили краткие тезисы их беседы
ЕВРОПЕЙСКИЕ ОСНОВЫ
Е.Г.: Что такое Европа и является ли Россия Европой? На первый взгляд, вопрос кажется простым - на уроках географии нам рассказывают про то, что есть европейская часть России, где живет большинство населения страны. Однако, современные общественные науки вносят в этот вопрос свои смысловые коррективы.
Да, в Европе сейчас много проблем: миграционная, демографическая, кризис представительной демократии, есть вопросы к экономическому развитию, растет расслоение населения. Но главное, что процесс переосмысления этих угроз происходит на основе ценностей, заложенных в декларации о создании Европейского союза. Это права человека, уважение прав меньшинств, солидарность — в общем то, что я бы назвал «прогресс против варварства».
Возможно со временем вместо ЕС возникнет другой интеграционный проект. Возможно это будет совсем другое общество. Но, я уверен, что оно будет строиться на тех же гуманистических принципах, благодаря чему Европа справится с болезнями своего роста и выйдет на новый уровень развития.
АЗИАТСКИЙ ВЕКТОР
Е.Г.: Противоположный подход можно условно назвать фундаменталистским, который нередко связан с религиозными основами, и который говорит, что человек - это обычная единица в какой-то большой системе. Часто такой подход встречается в азиатских странах. Однако, является ли он альтернативным цивилизационным решением? Мне кажется, что это скорее «доевропейский» опыт. Япония, Тайвань, Южная Корея уже достигли своих успехов на базе европейских ценностей. А со временем и Китай, если не случится великих потрясений, перейдет на рельсы европейского пути.
ЕВРАЗИЙСКИЙ ВЫБОР
Е.Г.: В России сегодня представлены обе точки зрения. А диалога между теми, кто их представляет — нет. Происходит какое-то отслоение. Есть слой людей, которые считают, что мы по-прежнему находимся в европейской парадигме, а есть те, кто считают, что в евразийской. Мне кажется, что российская элита сегодня вновь стоит перед проблемой выбора пути развития. Как это было в 1917 и 1991 годах. Сейчас мы стоим на такой же развилке. Многие наши коллеги пишут, что официальная политика власти сегодня скорее «антиевропейская». Что ж, тем больше интеллектуальный вызов для тех европейцев, которые еще есть в России.
РОССИЯ И ЕВРОПА
Н.П.: Мировые опросы показывают, что Россия находится внутри европейского ценностного пространства, по многим показателям мало отличаясь, например, от стран Балтии. О том, что Россия - это европейская страна также свидетельствуют те 4,5 млн. шенгенских виз, которые россияне получили в прошлом году.
Однако, если в советское время, имидж у Европы был как у чего-то замечательного, к чему люди хотели бы прикоснуться, к чему стремились, то сегодня преобладает потребительский подход к Европе, как к месту шопинга.
В результате мы не принимаем европейских ценностей. Более того, все чаще раздаются голоса, что жители Берлина и Парижа сами ушли от базовых европейских ценностей, а Москва осталась их хранителем, что Россия больше Европа, чем нынешний Запад. Как следствие, в пространстве доминирует, в лучшем случае, скептическое, если не негативное отношение к Европе.
В этом случае появляется вопрос - а что мы сами предлагаем миру в качестве ценностей? Кроме общности в противовес разобщенности и индивидуализма - ничего.
РОССИЙСКИЙ ПРОРЫВ
Е.Г.: С высоких трибун мы заявляем, что должны совершить прорыв в 21 век, построить высокотехнологические отрасли, создать креативную экономику. Тогда я задаю вопрос: какими качествами должен обладать человек, который это сделает?
Возможно это человек, который умеет самоорганизовываться, решать задачи, способен разобраться и проанализировать информацию, а не ждет, когда кто-то ему спустит какие-то готовые схемы и штампы? Да, такой человек может обеспечить развитие страны в средне- и долгосрочной перспективе. И такой человек соответствует главной европейской идее свободы. Он живет в рамках правового государства, но он свободен.
Может ли обеспечить появление такого человека современная Россия? В условиях деградации образования и здравоохранения, роста социальной маргинализации, гибели российской периферии человек, способный обеспечить прорыв страны в будущее, не появится. Если ставится задача к 2030-му году иметь продолжительность жизни в нашей стране на уровне 80+, то этого можно достичь только в России Европейской.
ПОИСКИ ПУТИ
Е.Г.: В стране необходим диалог. На место оракулов, которые обосновывают свои слова одним тезисом — верьте мне, должна прийти дискуссия с аргументами, не зависящая от политической конъюнктуры, которая всегда может поменяться.
Н.П.: Мне кажется, что наш проект - это вклад в этот процесс. Люди должны говорить друг с другом, если мы хотим, перефразируя Столыпина, великих свершений, а не потрясений для страны.
НАЛИЧИЕ АЛЬТЕРНАТИВ
Н.П.: Патернализм — вот тот камень, о который мы спотыкаемся, когда начинаем обсуждение того, каким образом Россия и Европа, сталкиваясь со схожими проблемами, имея общие вызовы, отвечают на них.
В России государство - это по-прежнему главный и единственный модернизатор, как когда-то в эпоху индустриализации. В Европе есть понимание, что невозможно в современных условиях развития без высвобождения человека и его энергии добиться многого. Импульсы должны идти не сверху, а инициироваться снизу.
Сравним выборы в России и в Европе. У нас это демонстрация замечательной картинки, за которую люди готовы голосовать и не спрашивать: что и каким образом будет достигнуто. В Европе избирателям сразу предлагается и цель, и пути ее решения, потому что без активного вовлечения людей в этот процесс перемен не будет.
Мне кажется, наше движение к Европе и вместе с Европой, не имеет альтернатив.
ДИАЛОГ НА РАВНЫХ
Н.П.: Наша цель не стать членом Евросоюза или «бочком» приблизится к Европе, а развиваться самим как европейскому государству, как современному обществу.
Накануне мы провели с европейскими экспертами в Берлине семинар в рамках нового проекта «Россия европейская». И там это звучало, что исторически и культурно мы часть Европы. А политически — еще далеки от нее. И это относится и не только к институтам власти, но и к гражданам, к отсутствию их гражданской позиции, которая проявлялась бы не раз в 4-6 лет на выборах, а в ежедневном контроле за властью и обеспечению реализации осознанного интереса людей. Этому и посвящен проект в целом.
Наша задача, как я ее понимаю, как человек и гражданин, это не столько бороться с чем-то, сколько осознать и самому понять стратегию своего развития. Среди экспертов сегодня представлена точка зрения, что Россия долго была в подмастерьях у Европы, и теперь надо хлопнуть дверью и идти в сторону Китая. Но мне кажется, что просто надо перестать быть подмастерьем.
Россия — это не посторонняя для Европы страна с каким-то экзотическим опытом, это страна, на примере которой можно многому научиться. Ведь мы уже отработали некоторые механизмы работы с проблемами, с которыми Европа только начинает сталкиваться. Уверен, что мы можем помогать, а не мешать друг другу. Но для этого надо уйти от черно-белой картинки друг друга, когда всё плохо или всё замечательно. И тот диалог, который у нас начался, демонстрирует это.
Это были очень живые дискуссии не о том, как мы сами устроены и какие у нас проблемы, а о том, какие у нас общие проблемы. Какие средства мы испробовали, чем они хороши, и чем плохи. И что мы можем делать дальше для того, чтобы сообща или, по крайней мере, глядя друг на друга, и учась на ошибках друг друга, справляться с серьезными проблемами.
РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ
Н.П: В марте мы сделали проект, посвященный популизму, по итогам которого выпустили книгу на русском и английском языках. И оказались в тренде, потому что наши германские коллеги сами столкнулись с описываемыми проблемами.
В рамках нового проекта мы планируем проводить дебаты, где будут представлены разные позиции, но не для того, чтобы одна позиция продемонстрировала своё превосходство над другой, а для того, чтобы полностью понять всю сложность, многомерность, многовекторность тех позиций, которые сегодня есть. Того курса, которым страна будет идти в будущем, надо проводить какие-то публичные дискуссии, что мы и планируем делать.
Е.Г: Это должна быть профессиональная дискуссия о будущем России, в ходе которой применяются аргументы и отсутствуют политические обвинения.
Н.П.: Да, дискуссия должна вестись в рамках европейских ценностей, которые формируются постепенно и со временем превращаются в права человека, имеющие прямое отношение к его жизненной практике. В этом смысле публичные дискуссии, культура которых, если посмотреть наше телевидение, практически утрачена, — это необыкновенно важная вещь. Дискуссии, в ходе которой люди обсуждают актуальные вопросы рационально, разумно, приводя аргументы и осознавая, что это для них важно.
Е.Г.: Несмотря на то, что сегодня у нас в стране многие просто борются за выживание и им не до высоких дискуссий, остается много тех, кто интересуется мировоззренческими вопросами. Среди них много молодых, которые должны понимать, что есть разные точки зрения, имеющие свое обоснование и аргументацию. Пусть они, выслушав всех, сами выбирают свою точку зрения. Это будет прообраз нормальной политической, общественной и социальной жизни.
Н.П.: Это будет попытка запустить процессы снизу, сделать то, чего сегодня так не хватает. Когда, с одной стороны, мы видим усиливающийся авторитарный режим, а с другой стороны, патернализм со стороны общества, которое разобщено, никак не организовано, которое не может сформулировать свои собственные интересы.
Если бы политические партии играли бы нормальную роль, то наши дискуссии были бы не нужны. Но сегодня политические партии не являются каналом общения между обществом и властью, той площадкой, где формулируются интересы крупных слоев общества. Поэтому важно не рассчитывать на то, что придет добрый правитель и начнет хорошую программу модернизации, а начинать самим с экспертного обсуждения.
Эксперты в долгу перед народом, так как тоже не выполняют роли, которую обязаны выполнять. Сегодня они, в лучшем случае, обслуживают какие-то фрагменты власти, а должны пробуждать общественное мнение, формировать его, предлагать какие-то рецепты. Эти рецепты должны сформировать палитру возможностей для власти, систему оценки рисков и мониторинг ее действий.
Е.Г.: Мыслительная инфраструктура нужна любому обществу, где есть разнообразие и выбор. Свобода всегда связана с выбором, у любого человека он должен быть. Важно, чтобы это был осознанный выбор наших граждан. Российская и европейская история и так очень сильно пострадали из-за популизма. Поэтому проект будет максимально публичен.
Н.П.: Безусловно, и начнем мы с того, что разместим на сайте Европейского диалога тексты выступлений наших экспертов в Берлине.