3672 подписчика

Муртас Кажгалеев: "Рок-н-ролл жив и будет жить!"

27 ноября 202027 ноя 2020

35 мин

30.08.2019

Е.СУРОВ: Московское время 22.26, это прямой эфир Chess-News. И сейчас мы попробуем понять, жив ли, в конце концов, рок-н-ролл. Поможет нам в этом разобраться Муртас Кажгалеев. 2 и 3 сентября гроссмейстер Кажгалеев вместе со своей рок-бандой выступят в Москве, в клубах «Китайский лётчик Джао Да» и «Вермель». Концерты согласованы со столичными властями, поэтому на них можно смело приходить (шутка).

Е.СУРОВ: Ну что, Муртас, жив рок-н-ролл?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, все наши зрители и слушатели. Рок-н-ролл жив и будет жить! Но рок-н-ролл сейчас становится, на мой взгляд, такой же немножко маргинальной культурой, как и шахматы. В том плане, что огромное количество людей играет в шахматы, огромное количество людей слушает рок-н-ролл, но это явно не мейнстримовские движения. Потому что сейчас более популярны рэп или хип-хоп, равно как и компьютерные игры немного отодвинули шахматы по своей популярности. Но это такая часть культуры, которая всегда будет. Например, сколько было поп-исполнителей – хоть на западе, хоть в русскоязычной музыке, - но они как-то приходят и уходят. А, допустим, «Машина времени» или БГ остаются. Все до сих пор поют Цоя, хотя его нет уже почти тридцать лет. А идёшь в любом городе бывшего Советского Союза – что в большом, что в малом, - и везде поют Цоя на саундтреках. А кто сейчас поёт песни, скажем, Софии Ротару? Также и с шахматами. Вот был покер – и где он сейчас? Он, конечно, есть, но это уже совсем не то. А шахматы, как и рок-н-ролл, как и рок-музыка – это какая-то более глубокая вещь, поэтому там будет продолжение, будет жизнь.

Другое дело, что иногда шахматы будут в авангарде спортивных событий, как они были на пике во времена матча Спасский – Фишер, как на втором пике Карпов – Каспаров. Даже матчи в начале двадцатого века были достаточно значимыми событиями. Также и рок-н-ролл. Если посмотреть, то средний возраст рок-звёзд – 70 лет, если взять тех же Маккартни, Фогерти, да и Red Hot Chili Peppers уже далеко не мальчики. Но эта музыка будет, потому что всегда будут люди, которые, с одной стороны, хотят такого «движняка», а с другой стороны, чтобы «движняк» был осмысленный. За роком стоит большая культура – это и рок-литература, и рок-поэзия. Так что, я думаю, что всё будет в порядке.

Е.СУРОВ: Немножко не соглашусь. Вы как-то уже причислили рок-н-ролл к каким-то старческим культурам, назвали в качестве примера «Машину времени» и БГ. Хорошо, тут не подкопаться – они ещё живы, хоть и пенсионеры, в хорошем смысле этого слова. Но ведь большинство тех, кого мы раньше называли рок-н-рольщиками (имею в виду русскоязычных исполнителей), на мой взгляд, сейчас мертвы. И у них есть смена, хоть и не очень большая. Я вот недавно услышал замечательную композицию лидера группы «Порнофильмы» (может быть, вы видели, у нас на сайте она была) – это просто такой крик души по поводу последних событий!

М.КАЖГАЛЕЕВ: Не видел, надо будет посмотреть.

Е.СУРОВ: Это вот и есть современный рок-н-ролл. Я это к тому, что совсем необязательно рок-н-ролл – это что-то 60+.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Конечно, это необязательно. Но это просто, видимо, я отстал. А музыка, конечно, сильно эволюционирует. Просто сейчас появились новые жанры, которые, можно сказать, захватили эфир, перехватили лидирующие позиции. Но это тоже логично, ведь всё движется. Я-то скорее олдскульный, и мой протест более общий что ли.

Е.СУРОВ: А протест против чего?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Против чего выступали ещё те же Beatles, Rolling Stones. Мне кажется, что во многих странах и во многих ситуациях самый важный момент – это человек. Это ты сам, твои слабости и то, что окружает тебя, твоих друзей, соседей, коллег по работе. Потому что очень легко «сдуться». И рок-музыка для того и существует, чтобы двигаться. Не только в двадцать лет, потому что в таком возрасте это естественно и натурально, но и в тридцать, и в сорок. Кстати, шахматисты в этом плане тоже чем-то похожи на артистов. У них ведь не такая ситуация, как, скажем, у гимнастов, где в двадцать пять лет ты уже пенсионер. Шахматист может долго играть. Но почему он, чаще всего, перестаёт это делать успешно? Потому что у него исчезает мотивация. Он находит с возрастом свою зону комфорта и в ней начинает существовать, как в болоте. А тот, кто ищет, тот может довольно долго эволюционировать. Я уж не говорю о таких великих, как Карпов, Корчной или Белявский. Но, в принципе, те, кто не обладает суперчемпионским даром, начинают достаточно быстро сходить на нет – не потому, что они не могут, а потому что им уже тяжело двигаться вперёд.

Е.СУРОВ: Мы с вами пофилософствовали в самом начале. Ну а если переходить к более конкретному – вот если о себе скажете, – у вас тоже пропала мотивация в последнее время как шахматиста?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Она у меня очень часто пропадает. Но я один из тех шахматистов, которые, честно говоря, если не рекордное количество уходов из шахмат совершил (формальных или реальных), но что-то близкое к этому. Я бросал шахматы и в десять лет, и в двенадцать, и в семнадцать, и в двадцать шесть. Иногда это было незаметно, потому что меня не было, скажем, полгода или восемь месяцев. Или я играл в каких-то турнирах, но не глобально.

Конечно, очень тяжело играть на одном и том же уровне. Или снижать уровень и видеть, что шахматы меняются, а ты не можешь меняться так же быстро, как идёт эволюция развития мысли, которая связана прежде всего с развитием компьютера и его влиянием на игру. Но честно сказать, сейчас у меня почему-то есть желание играть. Я даже хочу завтра пойти куда-нибудь поиграть. Но я понимаю, что если я завтра выйду играть, меня разобьют, потому что к этому надо долго готовиться. Вот долго готовиться – это проблема. Потому что сейчас играют гораздо больше теоретических вариантов, чем, скажем, десять или даже пять лет назад. Сейчас немножко другая картина в шахматах. Поэтому я сейчас занимаюсь тем, чем занимаюсь. Я приехал в Москву неожиданно с другой программой.

Е.СУРОВ: С чем вы пожаловали?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Как ты уже сказал, у нас будет два литературных рок-концерта. Они появились довольно случайно. Вообще моё появление в жанре письма было случайным. Я решил как-то помочь другу Рустаму Хуснутдинову, мы с ним делали один сайт, он назывался Chess Town. У друга уже был опыт, а я решил помочь, раз уж мы вместе это делаем. А потом так получилось, что мне это дело понравилось, я стал писать, появились какие-то удачные тексты, некоторые даже были на сайте Chess-News, блогерские записи были в фейсбуке. И зимой, в январе, я решил, что надо сделать какой-то творческий вечер, чтобы прочитать несколько текстов на публике. Думаю: вот этот текст прочитаю, вот этот… А потом подумал (хотя я всегда это знал), что актёры читают тексты лучше, чем шахматисты. И это логично. А поскольку у меня много друзей-актёров, я набрался смелости и попросил одну актрису, а потом одного актёра прочитать. И они согласились. Я подумал, что вечер будет. Но обычно, когда просто читают тексты, то, если тебя не зовут Вера Полозкова, люди засыпают. Я подумал – надо бы музыки добавить. А так как у меня есть дружеские связи ещё и с музыкальным миром в Ташкенте, то я позвал оперную певицу и джазового пианиста. Но я всё-таки ближе к рок-музыке, чем к джазу, хотя джаз я тоже люблю. Мы начали готовить вечер и в какой-то момент поняли, что надо делать его именно как рок-концерт.

Я думал: ну вот, первый вечер проведу и всё закрою. Может быть, начну писать что-то новое. Первый вечер прошёл…

Е.СУРОВ: А когда это было?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Это было в марте 2019 года. То есть в январе я задумал, в марте мы это провели. Честно скажу, если бы я тогда посмотрел на видео то, что мы делали, я бы, наверное, больше не стал этого делать, потому что это был кошмар, как мне кажется.

Но нас очень хвалили, зрители были обалденные! И мы поехали отмечать успех. И вот пока мы сидели и отмечали, ребята говорят: «А давай ещё!». Я говорю: «Ну, давайте». И мы начали готовить второй вечер. Честно сказать, второй вечер мне уже понравился больше. После этого захотелось сделать ещё что-нибудь… И вот так мы неожиданно быстро дошли до Москвы. И у нас самих есть ощущение внутри, что история стала как-то двигаться. То есть вначале это были какие-то несвязанные друг с другом тексты, а сейчас это прямо такие истории. И ребята как-то раскрылись как актёры, потому что им было тяжело – они совсем не шахматисты, они настоящие профессиональные актёры и музыканты, а я, наоборот, никогда не выступал, не занимался в музыкальной школе. Но я тоже дошёл до того, что стал петь, написал какие-то стихи, выступил с ними и уже имел опыт выступления на сцене. Сейчас мы готовимся к новому выступлению, и я понял, что мне это нравится.

Кстати, я вспомнил, что когда играл в шахматы в больших турнирах, то я обычно играл лучше, чем обыкновенный опен или круговой турнир. Когда играл с великими или просто с большими шахматистами или участвовал в крупных соревнованиях, то мне нравилось это ощущение выхода на сцену – когда люди на тебя смотрят, обращают внимание. И я тогда обычно играл лучше.

Так и здесь. Я, честно говоря, прямо с предвкушением жду этого момента. Мне даже стыдно, что мне не страшно перед выходом.

Е.СУРОВ: Это вы ещё до сцены не дошли. Думаю, чем ближе к сцене, тем сильнее будут дрожать коленки. Нет?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да нет. Мы вот сейчас выступали в Самарканде на большой сцене Театра драмы – и даже там они как-то не особо дрожали, честно говоря. Да, иногда неосознанно дрожат, но в целом это такой кайф! Ну и потом то, что ребята профессионалы, и я их давно люблю, я от этого тоже кайфую. Я ещё и зрителем бываю каждый раз, находясь на сцене. Я сам что-то говорю или делаю, но ещё смотрю на них и получаю огромное удовольствие! Так что у меня такая привилегированная позиция.

Е.СУРОВ: Идёт обмен энергиями, да?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, и обмен энергиями. Но у меня ещё и восторг! У них-то, наверное, ужас, когда они видят, что я не могу выдать какую-то эмоцию. Но, с другой стороны, я ведь и не играю как актёр. Я играю себя и то, что у меня есть. Можно громко сказать, что это рок-н-ролл, но я бы назвал это какой-то паранормальностью в определённой степени. Это при том, что игроком в шахматы со временем я стал довольно классическим. Но если изучать те мои партии, которые более интересные, то там видны перегибы, перепады настроения… А на сцене вообще большая свобода. В этом всё и дело, что мне нравится в том, чем я сейчас занимаюсь, это ощущение очень свободной формы. Именно поэтому мне в последние годы в шахматах было довольно трудно. Появилось большое количество шахматистов, которые играют в такие плотные шахматы, где свободы и авантюризма достаточно мало, как мне кажется, но при этом сила игры очень большая. То есть ход не туда – уже позиция хуже. Ещё ход не туда – уже проиграл. Правда, мне как-то Влад Ткачёв сказал: «По сравнению с Конкуэстом или с Галлахером мы тоже были такие же циники и прагматики». Люди знали три хода в теории, а мы знали уже двенадцать. Сейчас знают ещё больше, а если даже не больше, то играют сейчас так, лишь бы не проиграть.

Е.СУРОВ: В общем, правильно ли я понял, что ваш переход на сцену (назовём это так) отчасти связан и с тем, как изменились шахматы за последнее время? Не только с тем, что изменились вы сами – повзрослели, постарели. То есть шахматы стали менее творческими, и это вас стало сковывать, не давать выплеснуть вашу некую энергию, ваше творческое начало?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, конечно, шахматы очень сильно изменились. Я не хочу жаловаться, понятно, что великие шахматисты и тут находят какие-то лазейки. Но если посмотреть тот же турнир, который сейчас закончился в Америке, да и вообще турниры элитного уровня, то там огромное количество ничьих, причём ничьих достаточно бескровных. Там всё проанализировано от начала до конца компьютером. Я сам выиграл немало партий с помощью компьютера. Более того, когда компьютеры только появились, я усилился как игрок, потому что он стал давать мне какие-то идеи. Но потом компьютеры усилились настолько, что когда я сейчас смотрю партии на Chessbomb, я их совершенно не понимаю! Вроде бы позиция примерно равная или у белых, может, чуть лучше, а компьютер пишет «+4» или «+3». А ход не туда – и уже «-3». И я вижу, что я совсем отстал от этих веяний или от оценки позиций, когда «+0,30», скажем. Это совсем не то, что играл Ян Тимман или Энтони Майлс в 1970-х годах. Тогда шахматы были более романтичными. А вот при Каспарове, хотя он и внёс совершенно колоссальный вклад в игру и её динамику, появилась уже большая точность в игре, при всей этой мощи. Наверное, мы все видели в последние годы: есть Крамник и есть другие. Крамник мог из десяти партий сыграть семь результативных. А если и были ничьи, то какие-то сумасшедшие. И другие, которые играли гораздо более рационально. Вот мы с Владом Ткачёвым комментировали матч Карлсен – Каруана, как многие. Все знают, что там было двенадцать ничьих.

Е.СУРОВ: Что вы сказали друг другу по окончании матча? Не пожалели, что ввязались вообще в это дело?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Нет, не пожалели, потому что нам это очень нравилось. Тут был ещё интересный момент в том плане, что эфиры были такие, что у нас присутствовали гости, мы говорили обо всём. Но если сравнивать этот матч с матчами, скажем Карпов – Каспаров или Спасский – Петросян, то есть с великими матчами, то тогда были партии, которые длились пятнадцать ходов – и ничья. А сейчас после десятого или двенадцатого хода позиция совершенно равная, и уже надо бы соглашаться на ничью, но они играют ещё три-четыре часа, и в итоге всё равно ничья. А они играют, играют, играют… Это как раз то, в чём тому же Спасскому, Карпову или Каспарову, я думаю, было бы тяжело. Я сам, когда играю с молодыми, вижу, что они готовы играть любую «сухую» позицию. Творческую играть боятся, опасаются – можно ведь не только выиграть, но и проиграть. А в «сухой» позиции им всё ясно, они всё знают, и они готовы, как автомат, сделать ещё сорок ходов.

В принципе, чтобы сегодня быть в топе шахмат, только так и можно играть, видимо. Посмотрите даже вчерашний тай-брейк – на высочайшей скорости делается огромное количество ходов, причём часто ходят туда-сюда… Да, видимо, сейчас у меня на всё это не хватает терпения.

Е.СУРОВ: Обратите внимание, уважаемые слушатели: мы всё-таки говорим о шахматах. Как ни крути, а уже перешли на шахматы и только их и обсуждаем.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Просто все мои увлечения не случайны. Я хотел бы сделать ещё одно… заявление. Я сейчас пишу книгу, достаточно необычную. Это не будет книга об испанской партии или о том, как атаковать позицию короткой рокировки, или «Как выиграть у папы» - знаменитая книга Мюррея Чандлера. Знаменита она своим названием, потому что маркетинг решает всё, даже в шахматной литературе, и главная аудитория – дети. Моя книга, наверное, будет 18+. Не знаю, захочет ли кто-нибудь её опубликовать…

Е.СУРОВ: У вас уже была одна ваша статья 18+, весьма популярной получилась. Это же была чуть ли не первая ваша работа?

М.КАЖГАЛЕЕВ: В этом жанре - да. Может быть, были и раньше какие-то робкие попытки, но они прошли незамеченными, а тут – да, прошло! Я понимал, что будет скандал, но тогда у меня, по-моему, не было никакой официальной работы, я не состоял в сборной Казахстана – был такой короткий период за последние двадцать лет, когда меня не было в команде. И я подумал, что мне ничего не грозит. А так-то я тоже боюсь. Но так случилось, что одно совпало с другим, мне хотелось всё описать, и я понял, что этот шанс упускать нельзя. Я только мог жалеть, что мне не хватало литературного мастерства всё это описать ещё лучше. Кстати, 2 сентября у нас будет несколько фрагментов из этого австралийского текста, довольно длинного. Его будет представлять наш актёр, у него это будет целая история. Но у него совершенно другое видение. У актёров вообще видение другое, и я, конечно, не Брехт и не Шекспир, поэтому я им говорю: «Вот текст, и делайте с ним, что хотите». И они часто делают лучше. Во всяком случае, у них совершенно другие взгляды. Мне кажется, что вот этот герой прав, а тот неправ, а они говорят: «Да нет, у меня совершенно другое мнение». И я думаю: «Ну раз уж ты текст читаешь, значит, ты за него и ответственный».

А тогда – да, был большой успех, у меня брали много интервью в Казахстане и спрашивали по этому поводу. Надо сказать, были интригующие моменты. И поливали меня немножко, говорили, что я ненормальный. Но я помню, что тогда решил: я покажу, что могу не только вино пить в разных компаниях, но и пробежать. И тогда я пошёл и записался на московский марафон и в тот же год пробежал 42 километра.

Е.СУРОВ: По-моему, в вас есть что-то такое, что вам всегда нужно кому-то что-то доказать. То марафон, то статьи, то книга, теперь вот сцена.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Мне интересно делать то, чего не делают другие. Но не потому что мне хочется выделиться, а потому что… Мне кажется, глупо писать трёхсотую книгу о новоиндийской защите. Если только это не работа и не зарабатывание на хлеб. Во всяком случае, я не вижу, что бы я мог там сказать такое, что бы мне грело душу. Любой шахматист может, поработав над вариантом, придумать какие-то новинки. Но они не изменят мир. Понятно, что мои книги или выходы на сцену тоже не изменят. Но, во всяком случае, мне кажется, что то, чем мы занимаемся, - это уникальная штука. Я вот стал рассказывать об этом друзьям-спортсменам, а они говорят: но шахматисты же ботаники! Почему ты не пишешь про нас? Мы – хоккеисты, у нас гораздо более интересные истории... Но хоккеисты же не выходят на сцену. Да, если их послушать, то у них и правда всё очень весело. А у нас – или хотя бы в моём случае – идёт какая-то шахматная рутина. И что мы делаем? В моём случае мы, с одной стороны, делаем шахматы ближе к людям, и шахматисты в историях если не такие же обычные люди, то, во всяком случае, попадают в такие же нормальные жизненные ситуации. И любой человек может примерить на себя эту маску шахматиста. А с другой стороны, всё-таки… Я сейчас общаюсь со многими артистами и музыкантами, и оказывается, что шахматисты – это довольно продвинутые и интересные люди.

Е.СУРОВ: С их точки зрения?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Нет, с моей. С их точки зрения мы странные, и это правильно. Но всё-таки шахматист (конечно, если это не Магнус Карлсен) сам ищет билеты, сам ищет гостиницу, сам пишет письма организаторам, договаривается с ними об условиях, сам ищет компанию на турнир, сам думает, как спланировать тренировочный процесс. И это развивает в человеке какие-то вещи, которые мы сами не замечаем. Я большую часть жизни провёл среди гроссмейстеров и мастеров и, помимо всех этих вопросов – какие новинки? как сохранить энергию к четвёртому часу игры? какие тенденции в шахматном мире? – оказывается, что шахматист может что-то спланировать, у него довольно интересный алгоритм решений. Он понимает, что это может быть неправильное решение, но его надо принять за пять минут. Пусть оно будет плохое, но оно будет принято. И вот эта боязнь цейтнота в шахматах толкает шахматиста на принятие быстрого решения и в жизни. Я слышал, что некоторые ещё и считают варианты. Я особо не считал или считал, но не осознанно.

И мне кажется, что мы делаем достаточно уникальный продукт. В нём шахматы представлены, хотя сомнения, конечно, есть. А с другой стороны, если взять какие-то великие произведения литературы, то там тоже есть частные случаи, которые становятся общими. И у нас тоже такие истории – вроде бы шахматистов, но ситуации общие.

Е.СУРОВ: То есть вы пытаетесь идти от частного к общему, да?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, пытаемся. А музыка нас связывает просто потому, что мы её любим.

Е.СУРОВ: Ну, музыка вообще связывает… Тут надо бы найти цитату Земфиры. Не бог весть какая мысль, но у неё есть фраза, что музыка – это … [«коммуникатор мощнейший, соединяющий вообще всё – людей, время, события»].

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, наверное.

Е.СУРОВ: Даже шахматы не свяжут всех людей…

М.КАЖГАЛЕЕВ: Нет, шахматы не могут связать всех. Но у них есть какая-то база. Например, у меня дочь не играет в шахматы, и я даже доволен этим, хотя иногда вижу, что умение играть очень полезно. Я сам часто задавал себе этот вопрос, и понимаю, что шахматный мир – это иллюзорный мир. Шахматисты – они… даже не как фокусники… Они занимаются настолько частным, отвлечённым делом, но получается неплохо. И это хорошо, что есть какое-то количество людей, которые, грубо говоря, не пекут хлеб, не водят такси. Так что какое-то количество шахматистов мир может и даже, наверное, должен терпеть. Так получилось.

Е.СУРОВ: Муртас, скажите, я правильно понимаю, что ваши выступления правильно называть «концерты», а не «спектакли»?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Наверное, это всё-таки концерт. Хотя я часто думал, что для концерта у нас очень много текстов. А для спектакля у нас очень много песен. Но всё-таки это ближе к концерту. Хотя тут, конечно, на грани. Но сейчас всё стало пограничным. И театр пограничен, и шахматы пограничны, и музыка погранична, и даже цирк. Это раньше цирк был – медведи, клоуны. А сейчас там чего только нет! Но у нас, наверное, всё-таки концерт.

Е.СУРОВ: Я хочу задать вопрос, который я сам терпеть не могу, когда его, скажем, задают мне. Просто не знаю, как ответить, никогда не могу найти ответ. А у вас, может быть, как раз и есть ответ. На какую публику рассчитаны ваши концерты? Вы об этом задумывались? Кого вы зовёте? Вы ждёте на концерты шахматистов или, наоборот, простых людей, в душе рок-н-рольщиков?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Рок-н-рольщиков мы, конечно, зовём, да. Для шахматистов, мне кажется, это тоже будет интересно – посмотреть на всё и на себя с другой стороны. А для людей, которые от шахмат далеки, будет интересно увидеть, что может дать долгое занятие шахматами. Но всё-таки у нас публика должна быть достаточно осмысленная и готовая к каким-то сюрпризам. Это с одной стороны. А с другой стороны, что нам всегда нравилось на наших выступлениях, - это когда мы попадаем в атмосферу. Когда такая атмосфера, что всех «качает», атмосфера такого «кача»…

Е.СУРОВ: Главное, чтобы не раскачивали, Муртас. У нас тут в Москве лучше не раскачивать.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Хорошо. А с третьей стороны, всё-таки у нас есть воздух. В том плане, что можно всегда подумать и где-то взять своё. Скажем, чем футбол превосходит тот же баскетбол? Баскетбол – совершенно гениальная игра, но там уж слишком много экшена. Там всегда надо быть в движении, все либо в атаке, либо в защите. А футбол – игра более философская. Можно постоять, можно нанести всего один удар по воротам и выиграть. Там не всегда тот, кто больше бегает, – самый полезный игрок. Так же и у нас происходит. Есть какие-то падения и взлёты, есть какие-то «вверх-вниз», перепады настроения. Сейчас у нас играют три музыканта – три фронтмена, одна актриса, один актёр и я. И у нас у всех какие-то свои истории, они переплетаются, и сейчас уже стала проявляться какая-то линия. Помните, Пушкин писал про свою героиню: «Вот моя Татьяна удивила – взяла и замуж вышла!». Так и мы сейчас уже сами не контролируем какие-то моменты. Но за счёт музыки и какой-то общей структуры мы всё-таки находимся все на одной волне.

Хотя иногда бывают такие странные совпадения. Вот сейчас у нас появилась финальная песня – мы сами написали музыку, а стихи написала одна ташкентская поэтесса. И там такие попадания в шахматную область или в область каких-то моих личных воспоминаний, о которых она совершенно не знала. И я просто диву даюсь, как всё могло так совпасть!

Е.СУРОВ: Мы сейчас послушаем одну из ваших песен (не финальную). Но прежде представьте всё-таки своих партнёров по сцене. Кто с вами работает?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Юлия Плакида – актриса театра «Ильхом». Рустам Мусакулов – тоже молодой актёр театра «Ильхом». Это ташкентский театр Марка Вайля «Ильхом», очень известный независимый театр. И три музыканта – Тимур Скляров, Ян Добрынин и Стас Торопчин. Это всё музыканты того же театра «Ильхом» и ташкентских рок-групп.

Е.СУРОВ: То есть вас сейчас приехало в Москву шесть человек?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, нас шесть человек.

Е.СУРОВ: Здорово! Ну что, тогда послушаем одну из композиций. Будете как-то её представлять?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, это одна из моих любимых песен. Её пел бельгийский актёр и певец Жак Брель. Он пел на французском языке. Песня называется «Порт Амстердам». Но здесь Амстердам – не столица, а город, где живут рыбаки. И вот об этой непростой жизни, полной пива и драм, где люди борются с трудностями и преодолевают их, и, несмотря ни на что, наслаждаются тем, что есть, эта песня. Этот момент в песне мне очень нравится. Я как услышал её во Франции впервые много лет назад, так с тех пор её люблю и даже набрался смелости её исполнить.

(звучит песня «Amsterdam» в исполнении Муртаса Кажгалеева)

Е.СУРОВ: Муртас, а французским вы владеете с тех пор, как жили во Франции? Может быть, скажете пару слов об этом?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Я попал во Францию в некотором плане случайно. Я её всегда любил заочно, по книгам. И вот приехал на турнир, а мне директор клуба говорит: «Может быть, останешься поработать?». Я говорю: «Да, я согласен». Он: «Тогда выиграй турнир!». Я: «Ну… хорошо…» И я играю. Первый тур, третий, пятый… И всё спрашиваю о своём будущем. А он непреклонен: «Вот выиграешь турнир – потом поговорим». И я выигрываю турнир. При том в Бухгольце, в дележе, мы набираем с Кристианом Бауэром по 7,5 очков из 9, и я обхожу его на пол-очка по Бухгольцу. И на закрытии директор говорит: «Наш клуб берёт на работу нового тренера Муртаса Кажгалеева». Мы идём на банкет – а тогда там всегда был такой большой банкет после закрытия турнира, это был 2000 год, - и я думаю: «Ну, всё хорошо».

Сижу в углу, смотрю на всё. А Канны – это же город знаменитого кинофестиваля, и там страшно скучные люди, очень богатые и, как правило, очень немолодые. А вокруг отель, гастрономия, все эти фуа-гра, вино «Бордо» или «Бургундское», какие-то приколы… Но скука смертная! И я думаю: я-то уже согласился работать, но как я буду работать? Скучать вместе с ними? Не хочу.. А для себя я уже решил, что всё – остаюсь, буду учить французский, буду учиться работать тренером, буду сидеть на месте, не буду ездить по восемь месяцев в году по турнирам, а осяду здесь и буду работать тренером. Да, я в двадцать шесть лет уже решил выйти на пенсию – уйти из шахмат на тренерскую работу. Мне говорят: да-да, будешь учить играть пятилетних детей и восьмидесятилетних стариков, сам играть будешь плохо. Я отвечаю: да я сам уже старик, мне уже пора на пенсию. И тут происходит такая ситуация. Нас человек пятьдесят, мы все сидим, пьём это вино, скучаем. Всем хорошо, мне плохо. И тогда я встал, вышел и спел. Первый раз в жизни. Иду петь и думаю: а как же я буду петь? А, как хочу, так и спою! Пусть это будет смешно, пусть это будет страшно, но я хочу развеселиться. Я пошёл, спел. И потом эту песню десять лет ещё пел во Франции.

Потом я работал три года в клубе, потом прожил там ещё два года, потом уехал. Но я бы так сказал: если я уехал из Франции, то Франция из меня не уехала. Я её по-прежнему очень люблю. И у нас на концерте, кстати, довольно много кусков о Франции, о Париже, о Каннах, о приключениях там шахматистов и столкновении шахматистов с нешахматистами на Восточном вокзале. Это была известная история. Так что Франция была важной частью моей жизни.

Там ещё такой интересный момент, что я уехал тренировать детей – и тренировал. Я впервые в жизни не спал после обеда, а работал, у меня было достаточно много уроков. И у меня рейтинг как-то стал расти: 2520, потом 2550, потом 2570, под конец первого года работы. Под конец второго года – 2600, 2610... То есть я на тренерской работе прибавил почти сто пунктов рейтинга. Так что Францию я, конечно, буду любить в том числе за это.

Наш директор клуба постоянно говорил: «Муртас – один из сильнейших шахматистов планеты». Я ему говорил: «Это же неправда, я же не один из сильнейших». А он: «Нет-нет, для меня ты – один из сильнейших». И я, чтобы его не подвести, старался играть лучше и прибавлял рейтинг. Даже турниры какие-то выигрывал.

Е.СУРОВ: А сейчас вы живёте в Ташкенте?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, уже восемь лет. Это тоже было неожиданным решением для многих. Но на самом деле, если рассуждать здраво, то Ташкент – это очень хорошее место для жизни.

Е.СУРОВ: Ничего не могу сказать – к сожалению, ни разу не был в вашем городе. Вот только читал. Не только «Господа ташкентцы», но и ваш текст...

М.КАЖГАЛЕЕВ: …просто «Ташкентцы».

Е.СУРОВ: Да, просто «Ташкентцы». Кстати, а этот текст есть у вас в концерте?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, он будет. В Ташкенте его не было, потому что там уже неинтересно было его читать. А для Москвы мы его вернули.

Е.СУРОВ: Я правильно понимаю, что у вас может меняться сценарий концерта, его режиссура?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, у нас меняется сценарий. И даже здесь у нас будет два немножко разных концерта. На первом – 2 сентября, в клубе «Лётчик Джао Да» - будет такая откровенная, где-то хулиганская программа. А 3 сентября, в клубе «Вермель», программа будет доступна для всех возрастов, там будет видео-арт, но она будет чуть более сдержанная, ближе к лирике. Хотя, откровенно говоря, хулиганства у нас много, но детям вполне можно приходить. И родителям. Просто многие стесняются детей, а многие стесняются родителей. Потому что когда человеку за 60, он не всё готов воспринимать. Конечно, зависит от человека, но с возрастом такое случается. Если в «Джао Да» мы ждём публику, условно говоря, от 18 до 60 лет, то в «Вермель» могут приходить от 10 до 70, и всё будет хорошо.

Иногда у нас и актёры что-то меняют. Я же говорю, для меня тоже бывает сюрпризом, когда актёр может как-то по-другому одеться, по-другому показывать свои номера. У нас присутствует импровизация, потому что это всё-таки рок-концерт, а рок – это свобода. Вот мы и идём к свободе. И тут есть интересный момент. Один режиссёр, который нас смотрел, заметил: «Да, это такой путь – от шахмат к рок-н-роллу, а иногда от рок-н-ролла к шахматам». То есть это путь от строгих правил игры, как от законов физики, до какого-то хаоса, до свободы, от иррационального к рациональному, от рационального к нелогичному. И когда мы эти моменты ловим, тогда нам становится очень хорошо, и кажется, что зрителям тоже становится хорошо.

Так что у нас не всё настроено, у нас меняются и сценарий, и отдельные номера. Я это люблю. Я иногда сам из-за кулис выглядываю и думаю: «Ничего себе, что он творит!». И уже не ухожу, смотрю как зритель, с удивлением.

Е.СУРОВ: Но ведь какая-то режиссура всё равно присутствует? Кто вообще изначально срежиссировал этот концерт?

М.КАЖГАЛЕЕВ: В Ташкенте есть такой режиссёр Максим Фадеев…,

Е.СУРОВ: Тот самый?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Нет-нет, совершенно другой человек, полный однофамилец и тёзка. Он ещё и актёр театра «Ильхом». Помогал мне с уроками по сценической речи, по актёрскому мастерству. Надо сказать, что его вклад был большой. Но когда мы только начинали, и у нас был первый вечер, мы уговорили нашего молодого парня Рустама Мусакулова режиссировать. Но ему было одному трудно, и мы решили сами что-нибудь придумывать, а там как пойдёт. Так что, грубо говоря, у нас коллективное творчество. Так что какой-то суперпрограммы, строго выстроенной и обкатанной, у нас нет. Да, мы пытаемся что-то доработать, и у нас истории меняются, ситуации меняются, герои и характеры. Но всё это происходит как-то в процессе, поэтому такого, чтобы всё было вылизано от и до, нет. Есть просто какие-то опорные точки, к которым мы идём или откуда мы пляшем. Скорее, мы, наверное, идём от настроения, а оно появляется с самого начала, как только объявляется музыка. Иногда бывали такие вечера, когда мы просто не успевали ничего повторить, потому что программа полтора часа, и можно застрять на каком-то номере, а потом думаешь: ну всё, катастрофа! А настроение угарное, и вот этот скипидар срабатывает так, что всё начинается как-то лихо, и потом тебя несёт, несёт, и ты думаешь: ага, вот уже лучше, лучше. И это даёт какую-то энергию. Страх – он ведь тоже часть энергии.

Е.СУРОВ: По поводу настроения. Муртас, а вы могли бы всё-таки сформулировать, с каким настроением зрителю лучше приходить к вам на концерт? Или, наоборот, с каким не приходить. Потому что вы всё-таки говорите о своих концертах довольно расплывчато – что, на мой взгляд, неплохо, потому что чем больше интриги, тем лучше. Но всё-таки, когда, к примеру, есть афиша с концертом «Коррозии металла», я приблизительно знаю, чего мне ждать. И если я поклонник Баха, но пришёл на этот концерт, то это будет моя проблема, а не музыкантов. Так вот с каким настроением лучше идти или не идти к вам? Чего ждать, чтобы не разочароваться в итоге?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Академического у нас точно ничего нет. Так что с академическим настроением точно лучше не приходить. К нам лучше приходить с ожиданием не то чтобы чуда, но какого-то драйва. Драйв, энергия, импровизация – это, наверное, самые ключевые слова, которые я бы хотел, чтобы у нас всегда были. Чтобы у зрителей была открытая позиция к юмору, к импровизации, к неожиданностям, может быть, даже к участию и соучастию в действе – это тоже возможно. Конечно, Бах – великий композитор. Я недавно был в Алматы на балете на музыку Баха и понял, что Бах – это просто рок-музыкант. Там игрался фортепианный концерт Баха (по-моему, Второй, я, честно говоря, в музыке не очень разбираюсь), и я убедился, что Бах – это рок-музыка! Пианист играл его настолько агрессивно, и танцовщики настолько активно двигались, что это был для меня полный шок! При том, что за две недели до того я был в Москве в театре музыки Елены Камбуровой тоже на прекрасном спектакле, и тоже под музыку Баха. Но там было совершенно другое. Там был Бах – это Бах. И действо противоречило музыке. Или дополняло её. А у нас так, как люди приходят на живую музыку. Она у нас не заумная, мы не строим из себя суперинтеллектуалов.

Может быть, я разобью интригу, но мне кажется, что сейчас ситуация такая (это моя позиция), что зрителя надо кормить. И мы его пытаемся кормить. Какой-то информацией, какими-то шутками, какой-то энергией. Но попутно и задать какие-то вопросики, которые важны нам. Или вставить какие-то мысли, которые не лежат на поверхности. А если и лежат, то сделать так, чтобы они зашли незаметно. Я смотрел недавно какой-то фильм Трюффо, и там вроде бы всё так лихо-лихо идёт, ты следуешь за всеми этими событиями и не замечаешь, как прошли полтора часа. И вроде всё понятно, всё классно. А потом – раз! – фильм кончился, а у тебя осталось столько вопросов! И ты думаешь: а кто же всё-таки был неправ? Где была ошибка? Если перевести на шахматный язык – чья партия была выиграна, а чья проиграна? И почему они изменили акцент с одного на другое? Но это были не длинные паузы, это была не какая-то нарочитая философичность, это всё было незаметно, между строк.

В связи с тем, что все мы – дети двадцать первого века, нам трудно усидеть. Нам постоянно хочется, чтобы нам давали корм, потому что самому добывать его терпения нет. И вот ты получаешь, получаешь, получаешь, а потом – опа! - меня поймали. Или я попал. И от этого какое-то классное ощущение: «Где же всё-таки я что-то не понял? Я хочу понять!». И вот чтобы это настроение осталось.

Е.СУРОВ: Чем больше вопросов унесёт с собой зритель, тем лучше, да?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Мне кажется, да. Или чтобы было желание повторить. Я недавно прочитал у Фазиля Искандера фразу о том, что художественное – это то, что хочется перечитать или пересмотреть. Может быть, ты этого и не будешь делать, но это желание будет тебя греть, и эти мысли дадут тебе теплоту и повод задуматься. Потому что просто «умца-умца, бум-бум-бум», будь то музыка или литература – это… Или, если переводить на шахматный язык, потому что нас слушают, в основном, шахматисты, слон бьёт h7 шах – конь g5 – это уже давно никому не интересно. Но в шахматах важен результат, и если это проходит, то проходит. Победа есть победа, она важнее всего. Но эта партия не станет откровением, она не войдёт ни в какие учебники. Это не партия Ласкера с Бауэром 19-го века.

Е.СУРОВ: Из того, что вы сказали, я понял, что у нас общего. Мы с вами предпочитаем как можно больше не ответов давать, а вопросов ставить.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, должны остаться вопросы, и они будут интриговать. Мне кажется, это интересно, когда ты не знаешь, где же всё-таки произошёл этот перелом. И потом, по-моему, есть ещё такой важный момент. Вот у меня, понятно, есть способность к игре в шахматы – поэтому я и стал таким достаточно серьёзным гроссмейстером. Но я всё-таки попал в шахматы случайно и случайно же в них остался. Мною двигало какое-то любопытство. И те ребята, которые делают этот наш проект, всё время удивляются: как ты то, как ты это? Мне просто кажется, что если ты что-то делаешь, какое-то движение – вперёд, вправо, влево, - вообще двигаешься, не даёшь себе заснуть, грубо говоря, в каталонском начале, то ты можешь если не выиграть, то сыграть очень интересную партию. А потом сыграть вторую, третью. И ты будешь выигрывать только от того, что будешь получать большое удовольствие от процесса. А выжимать маленький плюс, 0.25 – оставим это диванным экспертам, скажем так.

Е.СУРОВ: Вот такой интересный гроссмейстер у меня сегодня в эфире – Муртас Кажгалеев. Творческий человек, который, может быть, именно поэтому и не перевалил за 2600? Или сколько у вас?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Максимальный у меня был 2653. Конечно, мне не хватало многих качеств для того, чтобы идти дальше. Скажем, до 2700 я не мог дойти, как мне кажется. В силу многих причин. Но первый рейтинг у меня появился в 18 лет. И первую партию с мастером спорта Советского Союза я сыграл, когда мне было 18 лет. Сегодняшние дети будут долго смеяться, когда о таком узнают. Более того, я даже сейчас о каких-то моментах в шахматах, о которых должны знать уже дети, узнаю впервые. Мне не хватало базовых знаний, но какой-то авантюризм толкал вперёд, поэтому у меня были приступы шахматного фанатизма, и были приступы, когда я к ним охладевал. Понятное дело, что за всё это время шахматы менялись, и я тоже менялся. Конечно, я далеко не идеальный шахматист. Но шахматы мне дали очень многое. Это и то, что я объехал весь мир, и то, что я познакомился с огромным количеством людей – и в шахматном мире, и в нешахматном мире. Всё-таки к званию гроссмейстера до сих пор относятся как-то уважительно: о, вы аж гроссмейстер! А мне даже как-то неудобно, потому что я уже двадцать лет гроссмейстер. И я как-то к этому отношусь: ну, гроссмейстер и гроссмейстер. Вон то – обезьяна, а вот это – гроссмейстер. А недавно я пришёл в одну компанию, и мне говорят: «О, вы аж поэт!». Мне стало как-то совсем неудобно. А мне говорят: нет-нет, вы выступали с Ашотом, выступали там, сям, значит, вы поэт. Я говорю: ну хорошо, пусть я поэт. У меня в Ташкенте есть друг Ашот Данилян – он настоящий поэт и музыкант. И он говорит: «Поэт – это не тот, кто пишет стихи. Поэт вообще может не писать стихов, но он будет поэтом. А есть люди, которые написали целые сборники стихотворений, но поэтами их назвать нельзя». И вот я тешу себя надеждой, что я такой поэт – по жизни. И шахматы мне по жизни помогают.

Е.СУРОВ: Скажите, а после Москвы у вас запланированы ещё какие-нибудь гастроли?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Пока нет. У нас всё очень спонтанно появляется. Конечно, планы есть, ведутся какие-то разговоры. Но я бы пока не хотел далеко заглядывать, хочется выступить пока здесь. Потому что после Москвы уже ничего не страшно. Москва – это всё-таки большая высота, поэтому нам очень интересно выступить здесь.

Я понял, что в шахматах одна из проблем у меня заключалась в том, что я ставил точки. Я играл турнир, последнюю партию, или набирал какой-то рейтинг, или занимал какое-то место, а потом возвращался и начинал с нуля. Ну или не совсем с нуля, но сильно падал. Потому что ставил точки. А точки ставить не надо. Вот у нас будет здесь два вечера – 2 и 3 сентября, - а дальше посмотрим. Уже 4 сентября я, наверное, об этом задумаюсь.

Е.СУРОВ: По поводу точек в шахматной карьере. Вы в начале эфира упоминали о том, что вы вообще, может быть, рекордсмен по уходам из шахмат. Так вы упоминали Каспарова и Крамника – вот у них-то как раз можно поучиться тому, как надо правильно уходить – один раз и навсегда.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Ну, там немножко другие истории.

Е.СУРОВ: Я понимаю, сравнение несколько хромает.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, сравнение хромает. И потом, и Каспаров, и Крамник один раз ушли – и всё. Хотя всё равно немного поигрывают. Но у них было очень много лет непрерывной карьеры. Честно говоря, меня всегда это восхищало в великих чемпионах, в больших шахматистах – когда они могли после тяжелейших поражений, после плохих выступлений всё равно продолжать заниматься шахматами, они никогда не выключались. Я мог выключиться так серьёзно. А они таких точек не ставили очень долго. А когда уж поставили – так это всё. Но у них было чуть ли не сорок лет карьеры нон-стоп, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Если бы у меня такое было, я бы и вправду всё закончил. Но я понимал, что эти мои решения были приняты импульсивно. Однажды я ушёл, выиграв чемпионат – мне тогда было пятнадцать лет. Но это был не первый раз, я уже считал, что я хорошо играю. Вначале я уходил просто, потому что понимал – уже всё. И это неинтересно – в восемь ли я лет ушёл, в десять или в двенадцать. А в пятнадцать лет, когда я ушёл, написал целое сочинение на тему того, что всё – высшая точка пройдена, мне уже этого никогда не повторить. Такие глупости писал! Но я искренне так думал. И из-за этого очень много тормозил. Если бы точки не ставил, то был бы уже… Ну, в шахматном плане я был бы, наверное, лучше, хотя, с другой стороны, я бы, может, не играл так долго. Всё-таки мне уже 45 лет, а я до сих пор действующий шахматист, который играет за сборную. Конечно, не так хорошо играю, как десять лет назад. Но, с другой стороны, были и какие-то другие успехи и события в жизни. Поэтому я надеюсь, что и здесь мне ещё удастся раскрыться.

Е.СУРОВ: У нас в эфире был Муртас Кажгалеев. Спасибо, Муртас. И давайте напоследок внесём ещё маленькую интригу и кинем этот крючок с наживкой в реку. И может, кто-то из слушателей клюнет и придёт на ваш концерт. А уйдёт оттуда – я в этом почти не сомневаюсь – другим человеком.

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да, приходите, и вы увидите, что гроссмейстер может оказаться на сцене совершенно внезапным. И не только на шахматной.

Е.СУРОВ: Такого гроссмейстера вы ещё не видели!

М.КАЖГАЛЕЕВ: (читает стихотворение)

Вот такой стишок я написал. Честно говоря, не планировал его читать, хотел прочесть что-нибудь другое, но, видите, пришлось к месту.

Е.СУРОВ: То есть вы по памяти прочли?

М.КАЖГАЛЕЕВ: Да. Давайте ещё один прочитаю?

Е.СУРОВ: Только если короткий, у нас тридцать секунд.

М.КАЖГАЛЕЕВ: (читает)

Е.СУРОВ: Это был Муртас Кажгалеев, который 2 и 3 сентября вместе со своей командой выступит в Москве и немножко подсветит наш город. Потому что искусство – это и есть тот свет, который нам всем так необходим. Муртас, успехов на сцене!

М.КАЖГАЛЕЕВ: Спасибо, Женя! До свидания!