J.D. Vance:
Мне кажется, что многие нынешние дебаты правых с левыми сводятся к тому самому послевоенному предположению, что Америка является лидером мирового экономического порядка. Прогрессивисты сопротивляются важности роста. Наша политика исходит из распространённого предположения, что Америка была и будет доминирующей экономической державой, что рост происходит автоматически, и единственный вопрос нашей политики заключается лишь в том, как его распределить. Справа, люди вроде меня и рыночные фундаменталисты немного спорят по этому вопросу. Люди слева же спорят о том, как они будут тратить деньги.
Но есть действительно важный вопрос, который повлиял на большую часть мировой истории, и, безусловно, большую часть истории Америки, а именно: как нам на самом деле продолжать расти и оставаться на экономической вершине? Одно дело - раздать деньги. Совершенно другое дело - убедиться, что страна действительно что-то производит, что она приносит настоящее процветание, чтобы вы могли поддерживать работу и общественные институты за счет этого процветания. Для этого у вас должна быть настоящая, реальная экономика, а мне кажется, что во многих отношениях Америка переживает всё более нереальную экономику за последние 30-40 лет.
Ещё одна вещь, с которой я согласен, заключается в том, что существует фундаментальное уравнение политической власти, которое полностью игнорируется в обсуждениях правых. Когда ведутся споры между рыночными фундаменталистами и людьми вроде нас, мы остаёмся ограничены внутренними дебатами о экономической политике и текущем плане действий. Мы должны понимать, что власть существует, и она диспропорционально распределена между различными сообществами. Сейчас у американских консерваторов власти немного. Конечно, это кажется странным, поскольку у нас есть консервативный президент и одна из ветвей Конгресса. Но культурные и финансовые институты этой страны, СМИ, Уолл-стрит, академия - все они сейчас глубоко, глубоко привержены левым взглядам. И я думаю, что они, скорее всего, еще долго будут их придерживаться.
Если говорить о снижении налогов, то можно сказать, что это просто плохое решение экономических проблем, с которыми мы сталкиваемся. С другой точки зрения, снижение налогов увеличивает доходы противников консерватизма. Неужели мы действительно хотим продолжать подпитывать людей, которые финансируют учреждения, организации и идеи, которые мы считаем отвратительными?
Я, разумеется, отвечу на это нет. Поэтому, несмотря на то, что я не считаю снижение налогов хорошей экономической политикой, я считаю, что она очень глупа, именно потому, что она усиливает наших политических врагов, и мы должны прекратить это делать.
Chris Arnade:
Что меня поразило, когда я пришел слева, или когда я думаю об избирателях, с которыми я разговариваю, это в основном люди, которые не голосуют. Я не вижу большой разницы, или они не видят большой разницы между левыми и правыми. Я не согласен с тем, что левые выступают против роста, это просто не согласуется с тем, что я вижу, по крайней мере, в отношении левых во власти. Возможно, что люди с подобной точкой зрения думают о Берни Сандерсе. Но, по крайней мере, в глазах людей, которых я знаю, Клинтон, Байден или Обама ничем не отличаются от Джеба Буша. Таким образом, это различие «левые-правые» не сводится к тому, что они могут сказать, что считают левых противниками роста.
Они считают левых такими же глобалистами. Так кто из них мне подходит больше? Тот, кто хочет перевезти производства за океан и поддерживает права геев, или тот, кто всё равно перевезёт производства за океан, но права геев не поддерживает?
Критика со стороны правых, которая показалась мне наиболее актуальной и, на мой взгляд, самой сильной, - это проблема свободных рынков и того, что мы собираемся с ними делать. J.D. говорит о нашем месте в мире. Я думаю, что большинство людей, избирателей, которых я знаю, считают, что элиты обеих партий решили, что наше место в мире несущественно и что это место, где есть компании, которые переправляют производства, а вместе с ними и рабочие места в другие части мира. Так что я не знаю, видит ли большинство избирателей большую разницу между двумя партиями, различия между ними, как правило, носят скорее культурный, чем экономический характер.
Моё видение разницы между правыми и левыми отражено в карикатурной критике наших с J.D. книг. Люди берут «Hillbilly Elegy» и говорят: «О, да она правая, потому что она даёт людям, особенно бедным, слишком большую свободу действий. Они несут ответственность за свои ошибки». Затем они открывают мою книгу «Dignity» и говорят: «Ну, вы отрицаете свободу воли. Вы делаете всех жертвой, которая не несёт ответственности за своё положение».
Я думаю, что это то, что политически фильтруется избирателями: «Правые винят меня во всех моих проблемах, а левые относятся как к ребёнку, отбирая у меня всю ответственность за моё поведение». С момента написания книги я всё чаще и чаще вижу, что политические лагеря разделяются именно по тому, как они обращаются с бедными или избирателями. Относятся ли они к ним как к детям, снисходительно, лишая их свободы воли, видя в них лишь жертв проблем нашей элиты, которым требуется помощь? Или они видят в них слабых людей, которым нужно взбодриться и работать поусерднее?
Oren Cass:
Интересно. Если подумать о том, как выглядела большая часть мейнстримной экономической политики левых, то она в некотором роде неотличима от той же политики правоцентристов. Кроме того, если вы посмотрите на то, за что выступают левые реформаторы, то они не движутся в направлении реального решения проблем, которое многие бы назвали. Они являются реформаторами в другом, более радикальном и менее отзывчивом направлении.
Если посмотреть на обе партии, то можно ли сказать, что какая-то из них действительно держит руку на пульсе и понимает, какие именно проблемы люди считают наиболее серьёзными, имеют повестку дня, способную эти вещи решить?
Chris Arnade:
Меня конечно за это раскритикуют, но мне кажется, что в какой-то мере это делал Трамп в 15-16 годах, когда его президентство только начиналось. Я всегда говорю, что отсутствующий политический квадрант - экономически либеральный и социально консервативный. Трампа в него загнала борьба с Джебом. Он шёл против Вашингтонского консенсуса, и это подтолкнуло его в этом направлении. Сандерс по некоторым экономическим вопросам тоже иногда туда попадает.
Мои самые большие претензии как в адрес правых, так и левых, заключаются в том, что политические доноры обеих партией не знают людей, которых они защищают. Возьмём левую политику идентичности. Что меня смущает во всём этом дискурсе, так это то, что, я думаю, большинство американцев всех рас поддерживают общие цели политики идентичности. Они поддерживают стратегию, а не тактику, имея в виду её формулировку, воинственный и агрессивный язык, которым пользуются левые. Большинство людей, которых я встречал в Америке, лишены предубеждений, и могут избавиться от них совсем, если им дать время. Проблема в том, что весь этот политический фреймворк насильно вталкивается в них с позиции снисхождения, чем вызывает ответную реакцию.
Широкая общественность гораздо более толерантная, чем кажется, но политики этого не понимают. Левые разговаривают с людьми свысока. Все эти обсуждения напоминают университетские семинары, на которых обсуждают тех, кого там нет. Мне кажется, что минусы каждой из партий отражают это. Левые разговаривают с людьми свысока, правые требуют от них лучшего поведения.
Oren Cass:
J.D., сразу перейдем к вопросу о том, что партии не понимают, кого они представляют. Вы подчеркнули разницу между тем, на каких позициях велась кампания Трампа, и тем, как он правил и ведёт свою кампанию теперь. Что случилось? Что творится с правым политическим крылом?
J.D. Vance:
Та проблема с правой политической сферой, которую невольно обнажила администрация Трампа, заключается не в том, что избиратели-республиканцы плохи или не хотят думать о новых решениях существующих проблем. Разумеется, они также не являются расистами, несмотря на заявления левых.
Проблема правых заключается в том, что у вас есть существующая институциональная инфраструктура, которая просто не знает как ей управлять страной, за исключением очень узконаправленного набора программ, которые в первую очередь приносят пользу классу доноров. То, что Крис сказал по поводу доноров правых и левых совершенно верно, и из-за этого у вас возникает восприятие, во многом соответствующее реальности, которое представляет мир с одной унипартией, которая проводит культурную и экономическую политику, которая либо находится левее большинства американцев, либо правее их соответственно. И это всё продолжается и продолжается, несмотря на то, кто находится у руля. Даже тогда, когда такой парень как Дональд Трамп выступает против этого консенсуса, его политический аппарат всё равно попадает в колёса этой машины.
Chris Arnade:
Когда я это слышу, то вспоминаю книгу Майкла Линда «Война нового класса», в которой говорится о том, что популизм в основном терпит неудачу, потому что у него нет людей, которые могли бы его «укомплектовать». Машина - я не хочу использовать термин «глубинное государство», потому что не думаю, что это было бы справедливо, наша правящая бюрократия поддерживает свободный рынок, жёсткую экономию и все те вещи, которые привлекали людей в Трампе. Ирония заключается в том, что Трамп - это политик, который определяет себя тем, против чего он выступает, и ему очень повезло, что в 2016 году его оппонентом был Джеб Буш, и у него была возможность выступить против этого консенсуса. Но четыре года спустя реальность такова, что Трамп превратился в этого самого Джеба Буша, если судить по тому, как он правит.
Поэтому, если он проиграет, то именно это и будет причиной - он не боролся со сложившимся консенсусом, уж точно не экономически. Я думаю, что это действительно важно. Я продолжаю подчёркивать это, поскольку мне очень тяжело передать то, насколько безразлично большинство людей ко всему этому процессу, они не видят никакой разницы. Единственная разница, которую они видят, культурная, и это очень расстраивает.
Oren Cass:
Мне понравилось как ты расширил эту проблему от просто доноров до, например, бюрократов. Доноры по определению - это те, у кого больше всего денег, но ведь есть и те, у кого больше всего политического и культурного влияния. И их всех объединяют, я полагаю, все эти различные формы власти и, как правило, более высокий уровень дохода и образования. Это именно та группа, которую можно определить как эту унипартию, по крайней мере, по экономическим вопросам.
И главным вопросом здесь является именно то, что с этим делать, откуда ждать изменений. Неужели люди, принимающие эти решения, политические консультанты и стратеги просто оторваны от реальности, и с их точки зрения, всё это правильно и хорошо работает. Или дело в том, что они ищут пользы в первую очередь для себя, и проводят политику, которая им выгодна, независимо от того, какое влияние это может оказать на широкие слои населения?
Chris Arnade:
Я думаю, что дело и в том, и в другом. Меня расстраивает то, что у левых на самом деле хорошие намерения. Они правда думают, что делают то, что правильно. Тем не менее, им закономерно сложнее объяснить, что они на самом деле причиняют вред. Это то, что я называю «интеллектуальным колониализмом».
И вот откуда берётся этот пузырь собственных интересов, ведь политика кормит их. Если вы живете в северной Вирджинии, или вы живете в Такома-парке, штат Мэриленд, или в Шорт-Хиллз, штат Нью-Джерси, для вас имеет значение, кто находится у власти. Это может повлиять на ваши доходы. Если к власти придёт настоящий аутсайдер, такой как Сандерс или Трамп, то вы потеряете деньги, и ваша карьера может пострадать.
Таким образом, у них есть собственные интересы и они оторваны от реальности, но не признают этого. Они не понимают, какое влияние оказывают их программы, по крайней мере за пределами сводных таблиц. Существует множество бюрократов, которые не ощущают себя богатыми, но при этом являются ими, и они вполне могут не понимать, что статус кво приносит им прибыль. У всего этого организма настолько большая инерция, что я слабо представляю, как это может измениться.
J.D. Vance:
Я думаю, что во многом в этом виновато фундаментальное незнание того, как работает реальная экономика, причём на всём политическом спектре. Подумайте об этом с точки зрения хорошо образованных американских профессионалов в 21 веке: что делают их друзья? Их друзья работают в крупных юридических и консалтинговых фирмах, они работают на Уолл-стрит. Финансирование современной экономики, когда все больше и больше американского ВВП направляется в финансовый и связанный с ним секторы, привело к тому, что люди не знают, что происходит в реальной экономике, которая в конечном итоге фильтруется до финансовой ренты.
Недостаточно людей говорят о том, какую экономику мы хотим создать для большинства людей в середине экономического спектра. Существует такое ощущение, что если вы заканчиваете школу и не идёте в колледж, то возможно вам удастся поработать в умирающей производственной фирме. Возможно, что вам придётся делать сэндвичи в Subway или заниматься ещё чём-то подобным в сфере услуг, может будете дома убирать. Любая работа достойная, но не каждая позволит вам содержать семью. И если вы хотите, чтобы люди могли добиться американской мечты, то вам придётся заставить их поступить в Гарвардскую бизнес-школу или стать программистами в квантовых фондах на Уолл-стрит.
Я немного иронизирую, но мне кажется, что существует много людей, которые воспринимают экономику именно так. И мало людей думают об этом некогда существовавшем невероятном механизме процветания среднего класса. Меня просто немного беспокоит то, как много американские политики уделяют внимания вопросу о том, сколько мы распределяем среди «лузеров», и мало тому, как построить экономику, в которой изначально не так много этих самых «лузеров».
Chris Arnade:
Полностью согласен. Я бы к этому добавил, что рабочие места в сфере услуг сильно отличаются от рабочих мест в производстве, и я думаю, что нестабильность, связанная с рабочими местами в сфере услуг, является большой проблемой.
Вернусь к своему изначальному аргументу, как вы воспринимаете «лузеров»?
Левые скажут: «Ну, они жертвы экономической политики, которую мы провели, так что давайте дадим им побольше всякого. Или давайте вырвем их из их среды, приведём сюда и сделаем собой. Давайте превратим их в банкиров или в юристов». Это то, что я называю американской интеллектуальной добычей полезных ископаемых. Это очень снисходительное отношение: «Давай возьмем этих людей и превратим в нас».
А потом правые просто говорят: «А вы работайте поусерднее. Вы можете стать предпринимателем. Если вы работаете в Subway, то придумайте как улучшить эти сэндвичи и откройте свою собственную сеть ресторанов».
Для людей, работающих в Subway, это выглядит так: «Окей, левые хотят, чтобы я получил образование и переехал. Правые хотят, чтобы я открыл свою сеть Subway. А я просто хочу иметь приличный доход, чтобы содержать свою семью». Я не думаю, что кто-то пытается найти какой-то усреднённый подход.
Oren Cass:
То есть существует несколько вариантов, первый - мы просто принимаем, что это поздний капитализм, упадочная демократия, и великая американская республика таким образом растворяется в безвестности. Но есть ещё два варианта.
Один касается лидеров, которые действительно хотят поступать правильно. И, осознавая некоторые из этих проблем, в условиях демократии они понимают, что можно заработать больше голосов, если действовать иначе.
И последний вариант - то, что я бы назвал «устойчивым разрушением», по аналогии с тем, что мы увидели в предложениях Сандерса или Трампа, но не как одноразовое явление, а как постоянное движение, которое потихоньку разрастается и вытесняет существующую систему.
Какой из этих вариантов вам кажется наиболее правдоподобным, вне зависимости от того, с какой стороны политического спектра он будет принят?
J.D. Vance:
Ну, я разумеется предвзят, но всё же отвечу. Я действительно думаю, что решение придёт справа. Простая причина заключается в том, что именно в этой части политического спектра существует естественная политическая поддержка подобных вещей. Если вы посмотрите куда движутся самые богатые и самые бедные избирательные округа, если вы посмотрите куда движутся избиратели с низким уровнем образования, из рабочего класса, куда направляется класс профессионалов с высоким доходом, то будет очевидно, что демократы становятся все более элитной партией, а республиканцы всё больше становятся партией для рабочего и среднего классов. Это выравнивание неоднородно, со всевозможными исключениями. Конечно, этого еще не произошло, но я думаю, что движение в этом направлении началось.
В наши дни мало что может меня шокировать, но я всё больше удивляюсь тому, как хорошо образованные и богатые левые постоянно утверждают, что находятся на стороне рабочего и среднего классов. Если вы являетесь частью политического движения, которое непропорционально представлено профессиональным классом, которое одновременно финансирует и поддерживает практически каждый из десяти самых богатых людей, в каком смысле вы все еще являетесь частью обездоленного политического меньшинства в стране? Каким образом вы находитесь на стороне бессильных? Таким образом, республиканцы, даже если они не хотят этого, оказываются на стороне маленького человека. Я надеюсь, что они что-то с этим сделают. Я не уверен, что они это сделают, но, по крайней мере, я думаю, что у правых на это больше шансов, чем у левых.
Chris Arnade:
Я настроен довольно пессимистично. Я следил за правыми, и мне трудно представить, по крайней мере после правления администрации Трампа, чтобы они смогли с экономической точки зрения стать партией рабочего класса. Если бы вы спросили меня об этом два года назад, я бы ответил «Может быть». Но я думаю, что они доказали, особенно за последние шесть месяцев, что когда доходит до дела, они встают на сторону руководителей отраслей.
Так что я, конечно, не вижу, чтобы республиканцы шли в экономически либеральном направлении, которым, я думаю, им нужно идти, чтобы добиться того, чего мы все хотим. Я думаю, что у демократов больше шансов добраться дотуда. И я думаю, что люди справа отрицают культурные вопросы, в которых, я думаю, население на самом деле больше придерживается демократической повестки. Но в стратегии, а не в тактике.
Если бы левые реформировали себя и риторику, которую они используют по культурным вопросам, я думаю, что им бы удалось продать культурную левизну консервативному населению, причём сделать это удалось бы значительно проще, чем это кажется правым. Они куда более открытые, чем им приписывается. Левые могли бы найти такое решение, если бы они изменили риторику, которую они используют в отношении культурных проблем.
Я бы согласился с J.D., если бы считал, что правые смогут изменить свою экономическую политику, но особенно за последние шесть месяцев и три года в целом они показали, что до сих пор находятся во власти экономически либертарианского лагеря, Чикагской школы и ребят из Давоса, в значительно большей мере, чем левые.
J.D. Vance:
Я склонен разделять пессимизм Криса, не уверен, что какой-либо из партий удастся решить культурные вопросы, но особенно я сомневаюсь, что это удастся левым. Импульс левых, похоже, в значительной степени направлен на гиперкультурный прогрессивизм, который попросту отталкивает множество избирателей. Дело даже не в каких-то конкретных программах, дело в том, что верхними 15% американцев был создан целый язык, который распространён в элитных институтах по всей стране, но едва ли имеет много поддержки с низов.
Куча людей, которые мечутся от Обамы к Трампу и от Трампа к Байдену проголосуют за демократов по большей части потому, что недовольны здравоохранением. По этой же причине они голосовали за Трампа. Они всё ещё недовольны реформами и поэтому пойдут против действующего президента. Но эти люди неспособны говорить на языке, преобладающем среди прогрессивистов 21 века.
Всё это даже не движется в правильном направлении, оно становится всё более изолированным. И потому, несмотря на то, как трудно правым вырвать свою экономическую политику из рук доноров, левым, захваченным культурным прогрессивизмом, со своими проблемами справиться будет ещё труднее.
Chris Arnade:
Я со многим согласен. Язык прогрессивизма, то, как он зародился, всё это было большой ошибкой. Но мне кажется, что это может измениться довольно быстро. Та сила, с которой экономические консерваторы сумели управлять Республиканской партией, заставляет меня сомневаться в возможности преодоления этой проблемы.
J.D. Vance:
Справедливо. Любому из нас будет нелегко направить наши коалиции в правильном направлении, но выбора у нас нет, таково наше положение.