Е.СУРОВ: 21.03 московское время, прямой эфир Chess-News, спасибо, что слушаете нас. А на связи со мной Генна Сосонко, которого не надо представлять. Генна, я рад вас слышать, добрый вечер!
Г.СОСОНКО: Добрый вечер, Женя!
- Вы знаете, чувствую себя в последнее время Еленой Малышевой: приходится каждый раз в эфире задавать своим гостям один и тот же вопрос – по поводу здоровья. Но ничего не поделаешь, такая настала пора. И вы от этого вопроса не уйдёте.
- Я не уйду. Но сначала должен вас спросить: кто такая Елена Малышева?
- Хм… Давайте не будем слишком отвлекаться на эту тему. Ну, с этим именем у российских зрителей ассоциируется программа о здоровье на одном из телеканалов.
- Удовлетворюсь этим ответом. А на ваш вопрос я бы ответил вам словами какого-то епископа из то ли шестнадцатого, то ли семнадцатого века. Когда ему задали вопрос: «Как вы провели это время?», он ответил: «Я оставался в живых». Я тоже руководствуюсь этим, так что я в порядке. В общем-то, моя жизнь не так сильно изменилась в последний месяц или месяц с небольшим. Фактически ритм жизни (за исключением каких-то деталей) остался прежним.
- Хотя ваша страна – одна из тех, жизнь в которой изменилась довольно серьёзно за последнее время.
- Не могу так сказать. Дело в том, что страна, жизнь в которой вообще не изменилась, - это Швеция. А вот на втором месте идёт Голландия, жизнь в которой, конечно, изменилась, но всё-таки не так, как, скажем, во Франции или в Германии. Я уже не говорю об Испании или Италии. Конечно, у нас закрыты непродовольственные магазины, у нас закрыты рестораны и кафе. Вот, пожалуй, и всё, что изменилось. А всё остальное – из серии рекомендаций. Рекомендуется (и настоятельно рекомендуется) соблюдать дистанцию в полтора метра, часто мыть руки и лучше специальным раствором и так далее. Я сегодня вышел на улицу, по которой хожу уже больше четверти века, и там были люди. И надо сказать, они соблюдали дистанцию и где-то даже улыбались друг другу. Это при всё при том, что в стране цифры заражённых и умерших достаточно высоки. Тем не менее, я не могу сказать, что жизнь так уж остановилась.
А что касается меня, то я руководствуюсь старой пословицей, которую любил Александр Исаевич Солженицын: «Пришла беда – не брезгуй и ею». Хотя, с другой стороны, руководствуюсь также советом, который я прочёл на каком-то российском сайте: «Лучший способ защиты от коронавируса – старайтесь избегать возможности быть заражённым».
- А я вам на это вот что скажу. Вы, конечно, поэт – в широком смысле этого слова. Но есть ещё один поэт, наш современник, Вадим Жук, который не так давно написал у себя в фейсбуке мысль, которая мне настолько понравилась, что я для себя её пометил и сейчас процитирую: «Мне кажется, что продолжая соблюдать необходимые санитарные нормы, помня об уникальности каждой человеческой жизни, следует сохранять и иное – достоинство смертного. Существа изначально обречённого на исчезновение. Достоинство человека прямоходящего, разумного, весёлого и мужественного».
- Красивые слова, трудно к этому что-то добавить. Memento mori – «помни о смерти», и я, конечно, об этом помню. Но я скажу вам так. Масок в Голландии не используют (за исключением, разумеется, медицинского персонала, но у них особые маски). Не могу сказать, что я не видел масок, когда сегодня гулял в течение часа. Правда, я гулял там, где было не очень много народа. Потом я зашёл в магазин и увидел одного человека в маске. Но, например, кассирши сидели без масок и без перчаток. Да и у меня нет ни того, ни другого.
- Я, конечно, не был в Голландии в этот период времени, но я не сомневаюсь, что привычные улыбки на лицах людей, какая-то доброжелательность, внутренний свет – это всё как было, так и остаётся сейчас.
- Красиво сказано. Мне трудно судить, но, во всяком случае, в том районе, в котором я живу уже больше четверти века, это есть. Улыбки и покачивания головой «тут уж ничего не поделаешь» действительно имеют место. Может быть, этому способствует ещё и то, что последние дней восемь стоит на редкость тёплая, весенняя, солнечная погода – сегодня было +21, завтра обещают +23. Конечно, это не значит, что погода не может измениться, но пока вот так.
И я делаю сейчас всё то же самое, что делал всегда. Я много читаю, слушаю музыку (к сожалению, не могу совмещать эти занятия, потому что одно отвлекает от другого). Единственное, что изменилось, – это мои некоторые маршруты и привычки. Скажем, кафе, где я встречался с друзьями, или читал каждый день, пил кофе, закрыто.
Но главная разница была на днях выражена Василием Михайловичем Иванчуком в его интервью на сайте. Он это определил как невозможность в настоящее время путешествовать. Конечно, «путешествие» - это сильно сказано. Но я посмотрел в своих дневниках и записях, что в среднем я выезжаю куда-то семь-восемь раз в год. Это было связано либо с шахматами, либо с тем, что Василий Михайлович назвал «путешествиями», либо с отдыхом. И это всё было на протяжении почти пятидесяти лет – я ведь здесь живу почти пятьдесят лет, а это, знаете ли, Женя, оглушительная цифра. Последний раз я был в Праге в феврале. С тех пор прошло вроде бы не так много времени. Но нет чего-то, к чему я привык. А главное, что какие-то планы строить совершенно бессмысленно. Это чувствуется, это правда.
- Вот вы сказали: «Я здесь живу уже почти пятьдесят лет». Я подумал: а сказали ли мы вообще за время эфира, где вы находитесь? Может быть, есть слушатели, которые этого не знают, давайте напомним.
- Почти пятьдесят последних лет я живу в Амстердаме. А до этого, все предыдущие годы, жил в Ленинграде, который теперь называется Санкт-Петербург. Известно, что Санкт-Петербург был построен Петром Первым по амстердамским лекалам, и оба эти города действительно похожи друг на друга, хотя между ними есть и очень большая разница. Но мы не будем углубляться в эту тему, иначе она заведёт нас слишком далеко.
- Я бы сказал, что сейчас появилось и кое-что общее. Это общее вы, Генна, сформулировали задолго до того, как оно появилось. Вот Сергей Карякин не так давно сказал, что когда Раджабов отказался от турнира претендентов, как бы заглянул в будущее. Ну, к Раджабову мы ещё вернёмся. А я хочу напомнить читателям, что Генна Сосонко заглянул в будущее ещё раньше, когда опубликовал у нас сайте заметку под названием «Граница на замке».
- Действительно, это было не так давно. Получается, что так.
- Получается, вы оказались пророком.
- Кстати говоря, это относится ко многим странам. Хотя Схипхол [аэропорт Амстердама], насколько я знаю, функционирует. Международные рейсы там имеют место быть. Но, конечно, если они и есть, то скукожены до невозможности.
А так я провожу время ещё на своём балконе – он у меня с прекрасным видом, сейчас вот в цвету японская вишня…
А что касается России… Вспоминаю, что когда Тимман вместе с голландским мастером Хансом Бёмом отправился в 1973 году в Ленинград на межзональный турнир, я дал обоим уроки русского языка, правда, очень примитивные. Надо отдать должное, Бём схватил всё очень быстро и даже говорил без акцента несколько слов. А так ребята забавлялись вовсю. Они гуляли по городу и, видя памятник одного и того же человека, хватали прохожих и спрашивали у них: «Кто ето? Кто ето? Сольженицын?». И те в ужасе отбегали от этих патлатых странных людей в чудовищных армейских, как тогда было модно, шинелях.
Поэтому голландские шахматисты очень быстро стали относиться ко мне как к коллеге и как, если хотите, к конкуренту. Это относится не только к Тимману, но и к остальным, более молодым, голландским гроссмейстерам. А тех чувств, о которых спрашивалось, я не испытывал по отношению к себе никогда.
- Понятно. Но вернёмся к сегодняшнему дню. Хоть пандемия, как вы сказали, не особо повлияла на жизнь в Амстердаме и на вашу жизнь, я думаю, вы не станете отрицать, что она очень сильно повлияла на шахматную жизнь. И вот тут я был хотел узнать ваше видение проблемы поподробнее.
- На ваше замечание о том, что на Голландию пандемия не особо повлияла, я вам задам контрвопрос: как давно вы читали (и читали ли вообще) «Сказку о царе Салтане» А.С.Пушкина?
- Лет, может быть, десять назад.
- Серьёзно? Смотрите-ка!
- Да нет, для литературы это много, по крайней мере, для меня. Каждый человек индивидуален, но у меня не очень хорошо откладывается в памяти прочитанное, поэтому мне лучше почаще перечитывать.
- Я не просто так спросил. Когда вы у меня спрашиваете о Голландии или о каких-то других странах, то чувствуется интонация одной строки из «Сказки о царе Салтане», которая в 1950 году, в выпущенной Детгизом книжке, была заменена просто точечками. Это было время борьбы с космополитизмом. А строчка, которую выпустили, была следующая: «За морем житьё не худо». Так отвечали корабельщики царю Салтану, который расспрашивал у них о том, как они путешествовали. Вот такое у меня сложилось впечатление.
Теперь к вашему вопросу о том, как это всё повлияло на шахматную жизнь. Здесь можно растечься мысью по древу…
К вам, наверное, тоже пришли вопросы от Льва Осиповича Альбурта, который, несомненно, слушает нас сейчас в далёком Нью-Йорке. Меня он просил на эти вопросы ответить. Я, конечно, мог бы сделать это лично, но поскольку он ожидает, то, если позволите, я отвлекусь и отвечу ему.
- Конечно!
- Первый вопрос Льва Осиповича был такой: «Александр Казимирович Толуш сказал кому-то: «Попрошу исполнить». Когда это было, и чем закончилась партия?». Я прежде всего расшифрую его вопрос. Толуш, в каком-то смысле любимец Ленинграда, тренер Бориса Васильевича Спасского, играл как-то с каким-то ленинградским мастером. Не помню, кто это был – то ли Дмитрий Осипович Ровнер, то ли Виталий Александрович Чеховер. И этот мастер сказал Толушу: «Вам мат в пять ходов!». В ответ на это Александр Казимирович достал папиросу, затянулся и произнёс эти знаменитые слова: «Попрошу исполнить!». Мата не оказалось, король ускользнул, и Толуш выиграл партию.
Второй вопрос более расширенный, и Лев Осипович задавал его не только мне. Дело в том, что совсем недавно в Chess Life была напечатана большая статья Льва Альбурта в соавторстве с Джоном Крумиллером – это два автора книги о матче «Карлсен – Карякин». И в этой статье они ратуют за возобновление отложенных партий. Я прочёл эту статью и должен сразу сказать, что статья хорошая. Но она хороша в историческом, в ностальгическом, если хотите, смысле. Я думаю, что её можно было бы расцветить множеством других случаев. Например, были шутники, которые вместо бланка с записанным ходом вкладывали в конверт записку «сдаюсь». Был гроссмейстер Эдуард Ефимович Гуфельд, который съел бланк с записанным ходом. Были случаи с Михаилом Моисеевичем Ботвинником, когда он записывал ход, а его соперник Михаил Таль стоял где-то далеко в стороне и не хотел уходить до тех пор, пока не попрощается со своим соперником. Михаил Моисеевич сказал ему (опять же, со слов Миши): «Может быть, вы дадите мне возможность записать ход?!». Был, наконец, случай у того же Ботвинника с Петросяном, когда Петросян записал ход Крg8, а Ботвиннику было непонятно – это g8 или f8. Были специальные приёмы, когда один из игроков, видя, что судья направляется к их столику, быстро делал ход, чтобы передать сопернику возможность сделать ход. Наконец, были различные теории о том, что правильнее: записывать ход, потому что соперник должен терзаться в догадках, какой ход записан? Или, наоборот, не записывать ход? И так далее. Так что статью можно было разбавить множеством примеров. Но не в этом дело.
Когда автор (в данном случае – Лев Осипович) ратует за проведение турниров с контролем два с половиной часа на сорок ходов, чтобы партия длилась пять часов, когда он ратует за отложенные записанные ходы, то он не понимает, что такой длительный турнир не захочет организовать ни один спонсор. Спонсоров просто не найти под такой формат.
Есть и ещё один сильный – я бы сказал даже убийственный – аргумент против этого. Авторы статьи – а они оба представители уже немолодого поколения – говорят о том, что помощь компьютера при анализе не вполне достаточна или не вполне возможна, потому что есть позиции, в которых даже самый сильный и мощный (в их понимании) компьютер ничем не может помочь. Здесь я сошлюсь на Владимира Борисовича Крамника, который совсем недавно рассказывал, что когда он занимался с индийскими ребятами, он сказал им, каким компьютером он пользуется. А это был самый мощный компьютер на тот момент, когда Крамник ещё играл в шахматы, который был необходим ему для анализа. И все эти ребята, которым было 10-12 лет, смеялись над тем, какой детский у Крамника компьютер. Поэтому я думаю, что Лев Осипович не представляет себе силы компьютеров, которые имеют, скажем, гроссмейстеры, играющие в турнирах претендентов, для своих анализов.
Теоретическая же мысль о том, что анализ руками, анализ собственной головой способствует совершенствованию, банальна. Эка невидаль! Много что способствует совершенствованию. Поэтому здесь я тоже согласен с Василием Михайловичем Иванчуком, который говорит, что эта идея ностальгическая, но не более того.
Пока мы говорили, я вдруг подумал, что если провести такой турнир с молодыми шахматистам и начать им объяснять, что надо записать ход и положить его в конверт, то они спросят, что такое конверт. Они уже не знают, что такое конверт! Им надо объяснять, что конверт – это такая штука, куда вкладывается написанный лист бумаги, которую потом отправляли или отправляют по почте их дедушки или бабушки. Может быть, они знают, что «конверт» - это такой бумажный пакет, в который вкладываются деньги, чтобы потом отнести их врачам или адвокатам, или судьям, или следователям…
- Ну зачем уж так? Просто чтобы самим получить эти деньги за участие в турнире, скажем.
- Да, или чтобы самим получить за участие. Хотя, думаю, что и это уже не так – сейчас деньги им просто переводят на их счёт. Я уже давно не играл в турнирах и не знаю, что там и как.
Но помимо всех этих конвертов были ещё и шахматные конверты, на которых было написано сокращённо «Кр.», «Ф.». И человек, который не записывал ход, должен был записать позицию, проставить время, и так далее.
Так что я просто не приветствую такой турнир. Но если спонсоры захотят его провести – почему же нет?
И раз уж мы начали говорить о Льве Осиповиче, то я хотел бы дать маленькую ремарку, чтобы объединить две темы в одну. Это шахматная тема и тема коронавируса, которая волнует человечество сейчас гораздо больше, чем наполовину сыгранный претендентский турнир. А именно – я хотел бы сказать о замечании Льва Осиповича по поводу холеры в Одессе и по поводу того, что карантин в Одессе тогда был «пожёстче Уханьского».
- Это из его статьи на Chess-News.
- Да-да. И далее я процитирую: «Мы вежливо кивали и заказывали заливное из осетрины – уж очень хорошо его готовили в ресторане гостиницы "Россия"». Оставлю за скобками гостиницу «Россия» - мне представляется маловероятным, чтобы она осталась сейчас в Одессе, не в этом дело. Но когда он пишет о заливном из осетрины, которым он угощался во время эпидемии холеры, то либо он просто не понимает, о чём идёт речь, либо он не понимает того, что происходит в Ухане. Просто не знаю. Хотя Высоцкий, которого он очень любит, писал по этому поводу в своей песне:
«Не покупают никакой еды,
Все экономят вынужденно деньги.
Холера косит стройные ряды,
Но люди вновь смыкаются в шеренги».
А Михаил Жванецкий, говоря о холере, писал, что столько смеха в Зелёном театре не было никогда, что лица стали хорошие, вдруг в городе появились такси, проблем с водой не было, и так далее. Поэтому я думаю, что это настолько неуместно – сравнивать весёлый карантин в Одессе и самого Льва Осиповича пятидесятилетней давности, закусывающего осетриной и потом спешащего на Дерибасовскую или на улицу Воровского, или Розы Люксембург (или как в то время назывались Большая и Малая Арнаутская?), с тем, что сейчас происходит. Это, мягко говоря, неправильно. Чем это объясняется, я не знаю. Или возрастом, или тем, что он фактически познакомился с интернетом всего пару лет назад, и руки до Уханя у него ещё не дошли. Но оставим эту тему. Я обещал ответить на вопрос, и мне кажется, что я на него ответил.
Кстати, чтобы уж совсем закончить. Он пишет: «Не истерите и не теряйте пропорцию». Да, истерить никогда не хорошо и не правильно. А вот «не терять пропорцию» - это надо советовать самому Льву Осиповичу. И конечно, здоровья ему в центре Манхеттена, где он сейчас находится.
- Замечу между строк, что вы показали очень хорошее знание города Одессы.
- Может быть, хоть я в советское время в Одессе не был. Зато в каком-то смысле я с лихвой восполнил этот пробел в постсоветский период.
- Очень много у нас сегодня ностальгических тем и вопросов. Но давайте всё-таки ближе к сегодняшнему дню. Сейчас уже никаких шахмат нет, и говорить не о чем. Хотя мы позже поговорим о том, какими они будут потом, если вообще будут. Но последний турнир, о котором мы знаем, за которым мы следили, но который так и не закончился, - это турнир претендентов. Вы, конечно, наверняка тоже за ним следили.
- Конечно. Более того, ещё около двух дней после отмены турнира я подходил в час дня по нашему времени к своему компьютеру, чтобы включить и посмотреть, что за дебюты разыгрываются, и потом вспоминал – турнира-то нет!
Прежде всего я хотел бы сказать, что я полностью согласен с заявлением президента АШП Алекса Коловича (он, кажется, из Македонии или Черногории). Пусть для кого-то это уже будет ориентиром. Ещё могу сказать, что читая время от времени комментарии Питера-Хайне Нильсена по вопросам функционирования ФИДЕ и по другим вопросам, я почти всегда согласен с ним.
Турнир претендентов… Тема довольно животрепещущая и неоконченная. В ситуации, когда весь мир принимал решительные меры к уже грозной опасности, ФИДЕ сделала вид, что ничего не происходит и упорно цеплялась за ценности, кажущиеся ей более весомыми, чем подвергающееся опасности человеческое здоровье. И вместо того чтобы перенести важнейший турнир, она настояла на его проведении. А то, что ФИДЕ должна была его перенести, лично у меня сомнений не вызывает.
Все важнейшие события, не только спортивные (все их не перечислить), были к тому моменту уже отменены. Тем не менее, ФИДЕ на это не пошла. Объяснение этому только одно, и оно заключается в одном слове. И я снова позволю себе отвлечься – на 1982-й год. Тогда я играл турнир на корабле, который пришёл на несколько дней в Ленинград. Я сошёл с этого корабля, отдав свой голландский паспорт и получив взамен некий документ (как помню – с красной обложкой), в котором на всех языках было написано, чтобы туристы не валяли дурака. «Вы являетесь пассажиром круизного судна, и вам запрещается…» Первым пунктом как раз шло то, что мне запрещалось делать, а я делал. А именно – я уходил с судна и возвращался на него вместе с туристами, которые ходили на экскурсии, в Мариинский театр (тогда он назывался Кировским), в Петергоф, и так далее. Конечно, я ходил не по экскурсиям. Как-то даже зашёл в шахматный клуб, где когда-то работал. И это дало основание моему другу Василию Васильевичу Смыслову, когда я увидел его через две недели на турнире в Голландии, где мы оба принимали участие, сказать мне следующую фразу: «Ну что, Генна, на проскок пошёл? Совсем голову потерял?!». И вот это слово, которое он употребил, - «проскок», - является ключевым в поведении ФИДЕ. Обратите внимание, в этом слове нет негатива. Потому что у меня нет к этому претензий. Они пошли на проскок, на который идти не надо было. И вот это любимое выражение Смыслова не может от меня отстать, когда я думаю, что они сделали и почему они это сделали.
Но на «проскок» пойти не получилось. Даже если они хотели сделать хорошо. Даже если они хотели добиться того, чтобы звучали фанфары (если турнир удастся провести), и чтобы шахматное (и не только) сообщество говорило: «Смотрите, какие молодцы шахматисты! Всем бы так!»
Но речь не об этом. Да, этого делать не следовало. Появилась проблема Раджабова, проблема Ван Хао, который не был абсолютно свободен, и его фраза (не точная, но по смыслу): «Да, я бы не играл, но федерация меня заставляет» тому подтверждение.
Руководство ФИДЕ стало вести себя упрямо. Они оказались в положении ребят во дворе, которые кричат: «Нет, я первый сказал: «Чурики!». Они стали цепляться за даты: «Нет, турнир начался 15-го». А на самом деле турнир начался 17-го числа, когда были пущены часы. То, что турнир открылся 16-го, при нескольких тысячах зрителей в зале, ещё не означает, что он начался. Если бы было проявлено волевое решение, можно было ещё тогда отменить турнир.
Если бы в ФИДЕ были совершенно откровенны и не лукавили, если бы они сказали: «Вы знаете, мы уже договорились со спонсором, в день рождения которого открывается турнир…» Ну, не в этом дело. Хотя – и в этом тоже. «…Перенос подвергнет опасности весь цикл...» А они стали это говорить уже после того, как турнир был прерван. Если бы они честно и откровенно сказали: «Вы знаете, мы хотели как лучше. Извините нас. Мы с вами. Мы тоже шахматисты. И вы шахматисты». И даже затёртое «Gens una sumus» здесь было бы к месту. Если бы они сказали это, то, поверьте мне, как бы ни был шахматный мир разочарован, он бы их понял. Конечно, трудно сказать «извините». Это не в традициях, как бы так помягче сформулировать…
- Формулируйте как есть.
- Хорошо, сформулируем как есть. Это не в традициях стран, которые представляют руководители ФИДЕ (даже если они представляют их только на бумаге) – говорить «извините». Помните ли вы хоть раз, чтобы за двадцать лет своего… как бы это сказать… правления Владимир Владимирович Путин сказал «извините»?
- Вы меня этим вопросом ставите в тупик.
- Это риторический вопрос. В его понимании – и, как следствие, в их понимании – сказать «извините» - это проявление слабости. Слабаки говорят «извините»!
- Что, на самом деле, ровно наоборот.
- Да. Поэтому голландский премьер-министр, который выступает каждый вечер на пресс-конференции перед голландскими журналистами, стоит. А они сидят! Я не буду снова возвращаться к президенту России – наверняка он делает то же самое с журналистами каждый вечер, я не особо слежу. Не об этом речь.
Если бы руководство ФИДЕ сказало хотя бы не «извините», а «мы очень сожалеем, что так получилось, но мы с вами»… Вместо этого – их упрямство, которое, без всякого сомнения, связано и с вопросом Раджабова, их детское поведение оставляет очень печальное впечатление.
Замечательный лозунг, придуманный в двадцатые годы, - «Gens una sumus» - не относится сейчас к шахматному миру, потому что мир разделился. Есть и те, которые говорят: «Так и надо! Долбать их надо! Давить! Мы и в войну играли! Тоже мне хлюпики! Мы им всем покажем!», - подменяя всё это какими-то законами. И тут ещё один момент. Если какой-то министр спорта России как-то влияет на ФИДЕ, то это печально. Печально, что третья по численности в мире спортивная федерация зависит от министра спорта. Хотя, на самом деле, так могли бы подумать только голландские журналисты, которые работают в России. На самом деле это зависит не от министра спорта, а от одного человека, от которого в России зависит всё.
Так что очень печально, что всё это так произошло. А сейчас они говорят: «Когда мы начинали турнир, мы же не знали, что всё так пойдёт».
- Это смешно. Извините.
- Уж коли я начал вас спрашивать о литературных произведениях, Женя, то вы помните, откуда персонаж Лапидус-младший?
- Ой нет, простите. Вы мне сегодня просто экзамен устроили!
- Да-да. Когда вы в последний раз перечитывали «Золотого телёнка»?
- Перечитывал много, но давно.
- Так вот там в «Геркулесе», где работал Корейко, в числе прочих работал Лапидус-младший. И во время диалога между Чижевской, Лапидусом-младшим и кем-то ещё – не помню, память стала сдавать, - Лапидус-младший сказал: «Кто же мог знать, что будет революция?». Вы знаете, что ему ответили? «Надо было знать», - холодно сказал Корейко.
И раз уж на меня напали ассоциации, то теперь-то уж вы наверняка помните, кто такой Александр Фёдорович Керенский.
- Да, это пока ещё помню.
- Конечно, тут надо в скобках пояснить, что это был премьер-министр свободной России в период восьми месяцев - с марта по 25 октября 1917 года. Мы сейчас не будем обсуждать, как он тогда руководил своим правительством, но он дожил до преклонных лет, последние годы жил в Нью-Йорке. И когда кто-то из его бывших министров уже в последние годы его жизни спросил: «Александр Фёдорович, где, когда, в чём мы ошиблись?», - то Александр Фёдорович ответил ему крайне холодно: «Мы никогда не ошибались». Вот эту позицию заняла ФИДЕ. И это очень грустно, печально и, с моей точки зрения, неправильно.
- Правильно ли я понимаю основную вашу мысль? Она в том, что поведение руководителей мировых шахмат сразу после отмены турнира было ещё более вызывающим, чем до и во время турнира. Правильно ли я понял, что как только турнир прервался – как они говорят, лишь по причине отмены авиарейсов, хотя мы-то понимаем, что дело здесь не только в этом; хотя я вполне допускаю, что если бы не этот фактор, то турнир худо-бедно доигрался бы, - так вот, в день отмены турнира и в последующие дни ещё можно было как-то отыграть назад, как-то сгладить ситуацию? И они даже этот последний шанс упустили.
- Я полностью согласен. Но я бы сказал – не то чтобы сгладить. Если уж не извиниться и раскаяться перед шахматным сообществом, то можно было объясниться: «Мы крайне сожалеем, что так произошло. Мы с вами. Мы действительно хотели как лучше. Мы не ожидали всего этого». Пусть в этом будет только 95% правды, неважно. Такие фразы, конечно, не решили бы проблем, которые сейчас стоят перед продолжением цикла, но они бы действительно сгладили впечатление. Этих фраз мы, к сожалению, так и не услышали.
Что ещё меня очень покоробило. Что не только руководящие фигуры ФИДЕ… Я сейчас поймал себя на мысли, что избегаю называть фамилии, как Владимир Владимирович Путин избегает называть фамилию Навального. Так вот, не только они, но и остальные какие-то люди, допустим… Не помню фамилии, что-то с Лермонтовым связано… юрист ФИДЕ…
- Мартынов.
- О! Я же говорил – что-то с Лермонтовым связано. Так вот он говорит, что это – «наша гордость, что мы давали отдушину миллионам простых любителей шахмат». И это говорит юрист! Я только что сказал, что я сам, как и, вероятно, миллионы любителей шахмат, наблюдал за этим турниром, где-то получал удовольствие, где-то не получал, не в этом дело. «Отдушина» - очень правильное слово. Но ведь главная цель этого турнира была не в этом. А в том, чтобы выявить претендента на матч с чемпионом мира. Поэтому когда это говорит юрист, который подменяет понятия только для того, чтобы защитить честь мундира организации, от которой он зависит и у которой он, вероятно, находится на службе…
- Не вероятно, а так и есть, официально.
- …то это очень понятно. Это человеческое. Но если ФИДЕ для решения юридических проблем понадобится специалист, знакомый с международным правом, отличным от российского (даже если российское право по сравнению с международным "имеет приоритет" в отдельных случаях), то я не знаю, будут ли довольны руководители ФИДЕ тем, как такого рода юрист будет защищать позицию ФИДЕ. Скажем, с эвентуальным иском Раджабова, если такое произойдёт. Знатоки, кстати, утверждают, что шансы Раджабова довольно высоки, я себя к таковым не причисляю.
- Генна, позвольте я вам отвечу. С того момента, как господин Мартынов стал на службе ФИДЕ (а это произошло с первого же дня после избрания Дворковича президентом), прошло полтора года. И если бы президент ФИДЕ хотел сменить своего юриста, у него была масса возможностей понять, что что-то происходит не так. Потому что то, о чём вы сейчас говорите в связи с турниром претендентов, - это не первый случай сомнительных (назовём это так) высказываний юриста ФИДЕ. Он уже не раз подставлял себя именно как юрист. Например, в истории с женским циклом розыгрыша первенства мира, и так далее. Когда он говорит, как вы верно заметили, всё только ради того, чтобы защитить честь мундира, даже не задумываясь о том, что именно он говорит. Так что хотели бы – обратили бы на это внимание.
- Честно говоря, на всех остальных вещах, которые он говорил, я не задерживался, поэтому я этого знать не могу. Но если вернуться к моей мысли, что я понимаю, как функционирует российская машина больше, чем голландские журналисты, находящиеся в России, то я полагаю, что после вашего высказывания позиции Мартынова только укрепятся.
Если обратиться снова к теме эвентуального иска Раджабова, я бы хотел, чтобы стороны пришли к какому-то соглашению. К какому – я не знаю. Где-то я прочитал пару дней назад: Сергей Карякин сказал, что на сборы с ним и с другими гроссмейстерами ушло больше ста тысяч долларов. Понятно, что в отношении остальных сумм, времени и прочего я не знаю, как всё могло бы быть расценено, я не юрист. Но то, что в данном случае эта сумма была бы присуждена ему, и ФИДЕ сейчас согласилась бы и на такую, и на значительно бОльшую сумму, если бы всё прошло до конца, для меня не вызывает никаких сомнений. Также для меня не вызывает сомнений, что ФИДЕ прекрасно понимает, что то, что они сделали и как они это сделали, делать не следовало. Я в этом уверен.
Хочется верить, что вопрос с Раджабовым будет как-то разрешён, хотя я даже не представляю себе, как именно.
И раз уж речь зашла о ФИДЕ и о том, на каком языке общаются представляющие на бумаге разные федерации руководители, я подумал было: а не приходится ли переводить на английский время от времени Найджелу Шорту всё то, что говорится и решается? А потом подумал: да нет, Найджел очень быстро понял, что и как ему надо говорить, и тоже давал на первых порах, пока не прекратил… Не знаю, может, он что-то до сих пор пишет в твиттере или фейсбуке (как вы знаете, меня нет ни там, ни там). Но на первых порах он давал позорные комментарии, просто позорные! Я не слышал, чтобы Герхард Шрёдер когда-нибудь комментировал что-то, происходящее в России. Скорее бывший канцлер, председатель Совета директоров «Роснефти» отбивается от журналистов. Что очень скоро придётся делать и Найджелу, и он должен будет с этим считаться, если уж он так попал.
- Мне очень понравилась ваша аналогия. Генна, вы так много всего сказали, что я предлагаю дать слушателям ровно полторы минуты, чтобы осознать сказанное. После чего мы вернёмся и продолжим говорить на эти и другие важнейшие темы.
(В.Высоцкий, «Песня о холере»)
* * *
- Вот о чём я хочу вас спросить. А если теперь посмотреть на всю эту историю с турниром претендентов с точки зрения участников. И здесь у меня возникает главный вопрос, который не выходил из головы и до начала турнира, и во время него, да и после тоже. Итак, Раджабов сделал ответственный шаг, который, как потом выяснится, он имел основание сделать. Ван Хао, как вы напомнили, тоже открыто и довольно жёстко высказался, но ничего не смог сделать и под нажимом своей федерации стал участвовать в турнире. Мне кажется, что даже если бы только Ван Хао, помимо Раджабова, отказался от участия, то это уже поставило бы ФИДЕ в трудноразрешимые условия, касаемо того слова, о котором вы говорили, - «проскок». Да, Ван Хао не смог этого сделать, но даже если бы нашёлся хоть один из тех, кто во время турнира говорил, как тяжело им там играть, какая атмосфера, как это всё неприятно, как невозможно отвлечься от всемирных новостей, который бы сказал: «Нет! Я не хочу играть!» - или: «Я не хочу ехать в Екатеринбург!», - то всё могло бы быть по-другому. Почему этого шахматиста так и не нашлось в итоге?
- Я вам объясню, Женя, как это видится мне. Вы говорите про «какого-нибудь» шахматиста из всех них. Но речь идёт только об одном шахматисте, который мог это сделать. Только об одном! Все остальные этого сделать не могли или не хотели.
Двух китайских гроссмейстеров нужно отбросить, потому что, как вы понимаете, они выполняют решение федерации.
Остаются шестеро. Из этих шести трёх российских гроссмейстеров нужно отбросить тоже. Саша Грищук, который говорил довольно суровые слова во время турнира, я думаю, ранее просто не ожидал, что: а) на турнире будет такая обстановка, б) опасность, которая создана в мире, будет так быстро развиваться и приближаться за те десять дней.
Меньше всего прав в этом турнире, с моей точки зрения, у Алексеенко. Хотя официально у него такие же права, как у всех. Но по ранжиру, по статусу, по игре, по всему у него меньше всего прав, при всём моём уважении к нему. Может быть, он вырастет в высококлассного гроссмейстера и станет топ-гроссмейстером, но сейчас он таковым не является.
Что касается Непомнящего, то он тоже представляет Россию. И сделать такое заявление… Это было бы открытым вызовом! Да, Россия – не Китай. Хотя… Но я уверен, что и Ян Непомнящий тоже не представлял, что будет ожидать его в Екатеринбурге. Поэтому, кстати, когда говорят: «Какие замечательные условия! Гостиница! Ешь что хочу! Только с восемью людьми общение!...» Что тут комментировать.
Остаются три участника. Один – это Аниш Гири, который в своих интервью неоднократно говорил, что считает себя в равной степени и российским, и голландским гроссмейстером. Также он говорил, что может играть в подобных условиях. Это его право, поэтому его мы отбросим.
Отбросим мы и Вашье-Лаграва, потому что мы помним, как он попал на этот турнир. Хотя, конечно, говорить он может всё, что угодно.
Остаётся только один Каруана, который мог бы это сделать. Не знаю, чем руководствовался Каруана, который приехал в Екатеринбург, но думаю, что и он не ожидал такого. Если я буду говорить, что и он, и Дин Лижэнь играли ниже своих возможностей, то я буду говорить банальности.
Ясно одно: в Екатеринбурге не было праздника шахмат. Конечно, не надо эти слова понимать буквально, потому что жёсткая борьба в турнире претендентов – это не праздник. Но вместе с тем, это должно быть событием, где мысли всех участников сосредоточены на Nb5 – Bc6, на потере качества при выигрыше темпа и так далее. На самом же деле получилось по-другому.
Конечно, я думаю, что всё это рассосётся, пройдёт со временем. Но, к сожалению, в результате того, что произошло, шахматы получили в мире, как это ни странно, имидж если не нехорошей, то уж точно странной игры, при чём странность тяготеет больше к негативу. Я вам приведу пример, который совершенно точно это подчёркивает.
Я больше четверти века покупаю рыбу в одном и том же магазине и его хозяина, страстного болельщика «Аякса», знаю столько же. Мы иногда обсуждаем с ним футбол, когда нет покупателей. И вот я захожу к нему в магазин – прекрасно помню, что это было после пятого тура, - а он мне говорит: «Ты знаешь, я иногда поигрываю на спортивном тотализаторе. А вчера зашёл – ни тебе футбола, ни волейбола, ни баскетбола, ничего нет! Смотрю: одни только ваши шахматы. Ты мне можешь объяснить, почему прекращено всё, а у вас играют, как ни в чём не бывало? В чём здесь штука?!» - «Видишь ли, в чём дело», - начал было я. Обычно я долго не задерживаюсь с ответом, но тут стал лихорадочно думать. – «Понимаешь…» И тут я понял, что любое объяснение – о температуре, проверяющейся до два раза в день, о медицинских мазках, о строжайших мерах безопасности, о том, что их дважды проверяли на коронавирус, и результаты были отрицательные, - всё это, как бы сказать, неполная правда. Я очень мягко формулирую, потому что ответы на коронавирусный тест не могут быть получены в такое короткое время. Даже не где-нибудь, а в Москве! И надо было посылать анализы бог знает куда, аж в Новосибирск. Поэтому все подобные сообщения тоже оставляют некую оскомину.
Но не буду отклоняться. И вот пока я думал о том, как бы всё это объяснить, - что в турнире участвует только восемь гроссмейстеров, что в случае переноса турнира появились бы трудности со сроками его проведения и со сроками последующего матча на первенство мира, - я понял, что всё это будет звучать как жалкое вяканье, чем оно в действительности и является. Но потом положение всё-таки было спасено.
- Каким же образом?
- Оно было спасено покупателем, который стоял в полутора метрах от меня и терпеливо дожидался окончания нашего разговора. И когда он поймал на себе вопрошающий взгляд рыботорговца, так и не дождавшегося моего ответа, сказал: «Мне с лучком и огурчиком», - имея в виду селёдку, которая аппетитно лежала за витринным стеклом. Рыботорговец занялся делом, начал рубить селёдку, отрубая ей хвост и голову. А я сказал ему: «Спасибо, Ян, до следующего раза!» - и выскользнул на улицу. Но подумал: а что я должен буду сказать ему в следующий раз?
И вот этот привкус остался не только в мировом шахматном сообществе. Но и даже среди апологетов проведения подобных турниров, несмотря ни на что, – а я знаю, что такие есть. Но и среди людей, которые только боком имеют какое-то отношение к шахматам. Как тот же мой владелец рыбного магазина. Он умеет играть в шахматы, мы с ним как-то разговаривали, он играл дома с дочерью, а сейчас, вероятно, уже и с внуками.
Это грустно. Но действительно – почему? Почему все мероприятия закрыли, а эти чокнутые ботаники играют?! Ещё и открытие было! Между прочим, фотографии с открытия тоже разошлись широко. Это потом уже можно говорить: дескать, это организаторы, это не мы…
Так вот от этого привкуса избавиться будет непросто. Но, в конце концов, время работает на ФИДЕ, и всё пройдёт. «Всё проходит – и это пройдёт», как сказал давеча царь Соломон устами Владимира Путина. Всё пройдёт, как прошёл Советский Союз. Но не навсегда, как полагали молодые романтики в 1991 году, не навсегда!
Так что на стороне ФИДЕ мощный союзник – время. Но даже если удастся в конце этого года в той или ной форме доиграть этот кандидатский турнир (скорее всего, он будет доигран просто в качестве второго круга), в мире произойдёт к этому времени уже столько событий, по сравнению с которыми конфликты в шахматах покажутся просто детской забавой. А это всё, без сомнения, произойдёт. Хотя в изменившейся жизни это всё не забудется и время от времени будет напоминать о себе функционерам ФИДЕ, как ноющие у старика кости напоминают о ревматизме, когда становится холодно или идёт дождь.
Я, кажется, повторяюсь. А впрочем, почему бы не повториться? Путину в своих речах можно повторяться, а мне нельзя? Мы с ним, в конце концов, ребята с одного Баскова переулка, даже если пошли по жизни по разным стезям.
- По поводу привкуса. Знаете, о чём я ещё подумал? Вы сейчас будете смеяться, скажете: уж об этом-то вы в последнюю очередь беспокоитесь. Но ведь подставили ни в чём не повинный город Екатеринбург. Хороший город, как мне показалось, по крайней мере, за те несколько дней, что я там был. Но как скоро шахматисты (по крайней мере, более или менее высокого уровня) захотят туда вообще поехать?
- Тут я ничего не могу сказать. Насколько я знаю, ФИДЕ выступала за возвращение в Екатеринбург всего состава. Как они будут приезжать туда, с какими чувствами… Честно говоря, я не думал о городе Екатеринбурге, хотя думать-то следовало, потому что я родился совсем недалеко от него.
- Ах, вот так?
- Да-а! Я родился в городе Троицке под Челябинском. И хотя я уехал оттуда в годовалом возрасте или даже раньше, но родился всё-таки там. И одна из немногих фраз, которой я горжусь, была сказана мне корреспондентом газеты «Вечерний Троицк», разыскавшим меня где-то сразу после перестройки. Он сказал: «У нас в Троицке из известных людей только Крылов да вы». Он имел в виду баснописца Ивана Андреевича Крылова.
- Неплохо, неплохо.
- Я этим до сих пор горжусь. Это был один из самых больших комплиментов, который мне когда-либо сделали.
Но мы отклонились от шахмат.
- Не пригласили руководители мировых шахмат Генну Сосонко на его, можно сказать, историческую родину. А ведь могли бы…
- Как-то я спросил у Евгения Эллиновича Свешникова: «Ты в Троицке бывал?». – «Неоднократно!». – «И что за город?». Но он не дал мне хорошей характеристики Троицка.
Но мы говорили об игроках. Вы знаете, это всё-таки шахматисты, они любят играть…
- То есть высоких планок вы перед ними не ставите?
- Дело даже не в планке, просто они любят играть. Я вам приведу такой пример. Ровно пятьдесят лет назад, в 1970 году, в Одессе произошла вспышка холеры, и многие отдыхающие должны были провести несколько месяцев в карантине. Два молодых московских мастера (один из которых, к сожалению, уже покойный, - это Марк Дворецкий, а другой – в будущем чемпион и Советского Союза, и Америки, - Борис Францевич Гулько) имели право играть в Днепропетровске в Кубке СССР. Поскольку они не были избалованы турнирами, то они собирались туда поехать. Особенно рвался Гулько, но у него поездка совпала с двухмесячными военными сборами, и все попытки освободиться от них оказались безуспешными. А вот Марик Дворецкий сомневался, ехать ли. Он советовался с Гулько, говоря: «А знаешь, говорят, что и в Днепропетровске неспокойно. Даже не знаю, ехать или не ехать». В ответ на это Гулько произнёс следующую фразу, которая для некоторых участников турнира могла бы быть близка: «Я поехал бы в Днепропетровск, даже если на улицах лежали бы трупы».
- Я выдерживаю паузу.
- Это просто дословная фраза, которую я записал и которую сказал Борис Францевич пятьдесят лет назад.
- Да, по сравнению с тем, о чём я спрашиваю, это, конечно…
- Ну конечно. Мы забываем, что люди хотят играть, хотят становиться чемпионами и так далее.
Не оправдывая ФИДЕ, но объясняя её поведение, я могу сказать следующее. Я разговаривал с одним, с другим, и мне все говорят: «Ты понимаешь, без всякого сомнения, они не должны были проводить турнир. Но попробуй потом найти деньги – и на проведение претендентского матча, и на проведение матча, который будет в конце всего цикла». В частности, это мне говорил Бессел Кок, с которым я общаюсь регулярно, если не сказать ежедневно. Он, конечно, считал, что проводить турнир не следует, но его проведение объяснял и такими причинами.
Но если говорить откровенно, то вряд ли мои слова или ваши предположения что-то изменят. Если уж меня потянуло на аналогии, то вы знаете, что после Наполеона во Франции началась реставрация Бурбонов на французском престоле. И в историю вошёл чей-то иронический комментарий к их поведению, когда они вернулись к власти: «Они ничему не научились и ничего не забыли». Поэтому я не думаю, что последуют какие-то реакции под влиянием сказанного.
- Я даже могу предположить, возвращая вам мячик, который вы мне бросили по поводу Мартынова. То же самое могу сказать: после вашего выступления позиции руководителей ФИДЕ могут только укрепиться.
- Да-да, вероятно. Хотя в моих словах можно разглядеть и попытку объяснения, и попытку дружелюбия, – вы можете сказать, что её надо искать с лупой, - и попытку моего видения поведения ФИДЕ, которое было бы понято миром, который лежит за пределами России.
И ещё хочу сказать. Я читал такого типа объяснения: мол, у них были благие намерения, но оказался мисменеджмент, - это понятно. Ещё слышал от людей, которые являлись апологетами продолжения турнира и проведения его вообще, такую вещь: «Мы и в войну играли! И в катаклизмы мы играли! И сдюжили! И это сдюжим!». И вот этот нерелевантный, разнузданный, ура-патриотический порыв совершенно ни к селу, ни к городу. Потому что войну перенести нельзя, она имеет место быть. А здесь перенести можно.
Или вот другие пишут: «Нельзя пасовать перед трудностями! В конце концов, играли в и более тяжёлые времена». Пасовать перед трудностями не следует. Но если их можно избежать?.. Даже если это принесёт какие-то затруднения. Вот о чём я говорю.
Не знаю, будет ли услышан мой посыл. Но я совершенно готов к тому, что после того как я всё это здесь наговорил, я буду слышать: «Выдержим и здесь! Будем играть, несмотря на завывания скептиков, маловеров и клеветников!». Это я о себе, Женя. Ну что я могу сказать… Я высказываю своё мнение.
- С большой вероятностью так и скажут. Когда, например, этот турнир доиграется. Если он доиграется когда-нибудь.
- Он доиграется.
- Это тоже не факт. Если вернуться к той самой статье руководителя АШП, то не исключён вариант, что Вашье-Лаграв будет объявлен победителем. Мы же не знаем, сколько продлится вся эта пандемия. А вдруг она продлится ещё очень долго?
- Что-то меня сегодня на аналогии потянуло. Вы знаете, голландский клубный чемпионат обычно проводится с сентября по май, а в этом году был не доигран апрель и май (может быть, март тоже, точно не скажу). И федерация шахмат страны объявила этот турнир не имевшим место быть. Значит, чемпиона в этом году нет. Двух команд, которые вылетают в дивизион ниже, тоже нет, они никуда не вылетают. То есть было принято решение, что чемпионата не было. Хотя, вы знаете, раньше прерогатива считать что-то не бывшим, хотя событие уже состоялось, была только у одного человека – у русского царя.
А по поводу того, как это будет развиваться, я говорил пару раз (и сегодня в том числе) с директором турнира в Вейк-ан-Зее Йеруном ван ден Бергом, который был и в Екатеринурге. Так вот он был несказанно удивлён залом с тысячами людей, отсутствием игроков. Хотя и тут ФИДЕ говорит, что это всё организаторы, мы были против, это всё была ошибка. Мы с ним обсуждали эту проблему. А он был главой Апелляционного комитета в Екатеринбурге и, как следствие, представителем ФИДЕ. И он полагает, что к началу сентября турнир может быть продолжен. Конечно, время покажет, но я не такой оптимист. Но ни в коем случае и не пессимист. Я, скорее, осторожный оптимист. А осторожный – потому что живу долго. Так что я буду удивлён, если турнир будет продолжен раньше, чем, скажем, в ноябре или в декабре. Но буду рад ошибиться.
Потом мы с ним сегодня говорили о том, что будет делаться в отношении турнира в Вейк-ан-Зее, который должен состояться в январе следующего года. Это не совсем в тему, но думаю, что слушателям это может быть интересно. Я помню, что уже примерно сейчас там начинают проводиться собрания, намечаются кандидатуры, кого пригласить, а с некоторыми уже и согласовываются. И он мне говорит: «Да что ты, я уже в Праге [в феврале] начал вести разговоры кое с кем». Он не назвал фамилии, но я увидел, что в Праге играл Фируджа, и наверняка он имел переговоры с ним. Но это лишь моё предположение.
Причём в феврале ведь коронавирус уже был в Китае, но я не помню, чтобы в Праге за эти два-три дня, что я там был, кто-то вообще произнёс это слово.
А насчёт сегодняшней ситуации он сказал: мол, сейчас все застыли в ожидании, также застыл в ожидании главный спонсор Tata Steel. Разумеется, он застыл не в шахматном ожидании – проводить или не проводить турнир, а в глобальном ожидании реализации своей миллиардной продукции. В Голландии, кстати, сейчас 40% работающего населения, которое работает в эти дни. Очень много населения работает на дому. Но это так, к слову. Думаю, Tata Steel не останавливается, потому что там же металл, нельзя остановить процесс производства. А так он говорит, что следит за всем этим, и как только что – всё сразу же будет сделано, потому что у нас же есть конкуренты, не забывай – это и Гибралтар, который проходит в те же сроки, и многие другие турниры…
- Раз это пришлось к слову, то я и хотел спросить вас о будущем. Давайте представим, что, может быть, Вейк-ан-Зее будет одним из самых первых турниров (если не самым первым) после этой затяжной паузы. Или ещё какой-то. В общем, рано или поздно, шахматные турниры возобновятся. Правильно?
- Конечно. У меня на этот счёт есть мнение, что то, что сейчас происходит, для спортсменов – ужасное время. Даже если футболисты отстёгивают 20-30% от своей зарплаты, то они ничего не делают. Может быть, кто-нибудь и говорит: «Мне бы такое ничегонеделание с 5-6 миллионами, да даже с половиной миллиона – если ты играешь уж совсем в каком-нибудь захолустном дивизионе…» Но они ведь теряют квалификацию. А это относится ко всем спортсменам, без исключения. Причём у спортсменов, в отличие от всех остальных профессий, пик карьеры приходится всего на несколько лет.
- Да, а кто-то сейчас в расцвете сил.
- Кто-то в расцвете сил, без сомнения. И к шахматам это относится тоже. Хотя шахматы находятся в лучшем положении, по сравнению со всеми остальными видами спорта, потому что в шахматы можно играть по интернету. А сейчас ещё и нужно играть по интернету. Вот через несколько дней начнётся интернет-турнир для элиты, потом ещё что-то. Конечно, по сравнению с очными турнирами это в каком-то смысле эрзац. А с другой стороны, почему эрзац? Призы замечательные в турнире. И в другом турнире какие-то призы есть, и в третьем. Так что шахматы находятся в более приемлемом положении. Более того, можно так заиграться по интернету!.. Мне будет трудно проверить, а вы, Женя, лет через двадцать пять вспомните, что ещё Генна Сосонко когда-то что-то такое говорил. Когда какой-нибудь элитный супергроссмейстер будет говорить в интервью: «Вообще неплохо бы уже встретиться с гроссмейстером Х. Мы с ним сыграли уже тридцать восемь партий по интернету, а я никогда его не видел живьём». Представьте, что потом все турниры будут проходить по интернету, а очное общение будет чем-то экзотическим. Конечно, это всего лишь фантазии, но я не могу по понятным причинам проверить это.
- А как вы думаете, насколько экзотическими будут очные шахматы? Допустим, увидим ли мы Непомнящего в Вейке или в каком-то другом турнире, подвигающего кресло локтем, а не ладонью?
- Я думал об этом. Это моё чисто любительское, дилетантское, если хотите, профанское мнение. Если Трамп обещает уже в мае полное поднятие экономики, если я думаю (ни в коем случае не являясь экономистом), что мировая экономика через полгода или год начнёт подниматься и достигнет того уровня, с которого она начала своё падение в декабре-январе, то очень многие рефлексы, очень многие мысли останутся с людьми надолго, а может, и навсегда.
Приведу вам опять же ассотиативный пример. Я в своей жизни встречал массу людей, покинувших Советский Союз в юношеском возрасте, выросших там и получивших там какие-то моральные представления о том, как поступать, какие-то рефлексы и так далее. И ни один из них, включая меня самого, разумеется, из Советского Союза не вышел не покалеченным в этой связи. Ни один из них не избавился (и никогда не избавится) от рефлексов, от манеры мышления, от реакции на начальство, если хотите, от реакции на то, «а что скажут». И так далее. Это не имеет никакого отношения к любви или нелюбви к Советскому Союзу, никакого!
- И к этим рефлексам.
- И к этим рефлексам. Приведу пример. В фильме, который я смотрел вчера, я увидел сцену: герои идут по набережной. У меня сразу мысль: эй! Они же не придерживаются дистанции в полтора метра! Мысли не прикажешь, понимаете? Она просто возникла. Или, допустим, приветствие сейчас локтями или ботинками…
- …или антисептики на шахматном столе.
- Да, это всё останется. Хотя вы говорите о каких-то конкретных вещах, а я говорю о мыслях, об импульсах. Все эти обнимашки-поцелуйчики во время турниров и олимпиад: «Как давно я тебя не видел(а)!» - и всё равно эта мысль будет мелькать неосознанно. В этом я более чем уверен. Причём речь не идёт о каких-то эмоциональных людях или менее эмоциональных, это всё равно где-то останется. Я уже не говорю о том, что это будет на протяжении длительного времени темой для пародий (да уже и сейчас является), спектаклей, фильмов, сериалов и так далее. Трагическая составляющая того, что происходит сейчас (а она, конечно же, есть) забудется, а это останется навсегда.
- Очень интересно. Может быть, мы сейчас даже становимся свидетелями в каком-то смысле новой эры в шахматах. Как раньше была эра, когда можно было курить за игрой, а сейчас это сложно представить, то также лет через десять будет сложно представить, как это раньше шахматисты здоровались. Может быть, установят ещё бОльшую дистанцию между игроками. В правилах шахмат будет увеличена длина шахматного стола, и так далее.
- Во всяком случае, я не удивлюсь, если где-то, предположим, в стране Х, объявят, что с пандемией закончено, а в другом месте, в стране Y, не закончено. В одной стране к этому относятся так, а в другой – по-другому, а в третьей стране говорят, что иммунитет иммунитетом, а это может повториться. Я не думаю, что ФИДЕ в ближайшее время возобновит в своих правилах обязательное приветствие рукопожатием до партии.
Приведу вам пример десятилетней давности, когда в Вейк-ан-Зее играли Чепаринов и Шорт, которого мы сегодня уже упоминали. Вы помните, что произошло? Чепаринову не понравились высказывания Шорта, и когда Шорт протянул ему руку, тот её не пожал. Шорт потребовал очко, и это очко ему, по-моему, поставили. Во всяком случае, партия не игралась. Потом они как-то пришли к компромиссу и играли в выходной день. Но это всё произошло, и судьи бросились смотреть кодекс.
Так что даже если будет возобновлён турнир в Екатеринбурге или где-либо ещё, и если какой-то участник турнира скажет другому: «Ты знаешь, я бы не хотел…», - то к нему не будет никаких претензий. Я не думаю, что это будет, и говорю не о каком-то конкретном случае, а просто гипотетически.
Наверняка кто-нибудь скажет: «Да всё это твои фантазии! Уже через полгода всё будет играться так, как игралось раньше, всё восстановится, всё вернётся». Но это может подтвердить только практика. Поэтому это всего лишь мои предположения. Но я, например, считаю, и мой опыт мне подсказывает, что те меры, которые вводятся не в каких-нибудь авторитарных странах (обратите внимание, я не называю никаких стран)…
- Мы читаем между строк.
- Так вот, если какие-то меры, допустим, по опознаванию лиц, по слежке, должны сниматься – ведь эпидемии уже нет, - но эти меры остаются по каким-то причинам… Я сейчас повторяю не свои мысли, а мысли знатоков, и не кого-нибудь, а специалистов этого дела. Харари – автор, которого я сейчас перечитываю и которого очень высоко ценю – как-то заметил, что кое-какие меры, которые были приняты в Израиле в связи с войной 1948 года, были отменены только в 2012 году. Так что такое может быть даже в демократических странах, какими являются Израиль, Голландия...
Это я всё к чему? Мой шахматный опыт говорит о том, что если какие-то турниры были прекращены на год, и говорится, что в следующем году будут возобновлены, то далеко не всегда это бывает, мягко говоря. Часто этого не случается. Мне думается, что шахматисты избалованы последними «жирными» годами, когда можно было играть повсюду, часто это шло за счёт качества игры, вдохновения и так далее. Но пострадает не только элита, но и шахматисты среднего звена, не говоря уже об обслуживающем персонале. Они все столкнутся с тем, что количество турниров уменьшится, может быть, даже резко.
Приведу вам пример, который мне сейчас пришёл в голову. Найдутся ли спонсоры на такой турнир, как прерванный чемпионат мира среди ветеранов в Праге, который тоже проходил буквально полтора месяца назад и был прерван после седьмого тура, после какой-то вялотекущей шизофрении…
- …и который тоже можно было не начинать. Но уж не будем опять об этом.
- Да, не будем. Вот представьте себе: нужно найти спонсоров на этот турнир, они как-то отбивают свои деньги гостиницами и так далее. Но ведь надо будет призадуматься: участники турнира – это же категория людей, которая наиболее опасна. Даже если не будет никакого вируса. А детские чемпионаты мира, от 10 до 12 лет, от 6 до 10 лет, от 4 до 6 лет? Не знаю, есть ли такие. Но на подобные турниры приезжают полторы, а то и две тысячи людей – дети, сопровождающие их взрослые, тренеры и так далее. И вот через несколько месяцев после всего этого решат организовать такой турнир. Буду рад, если я ошибусь.
Но в отношении среднего шахматного звена будет ситуация, напоминающая… как бы это сказать лучше… разговор отца с малолетним сыном. Когда сын спрашивает: «Папа, а почему слоны такие большие?». Папа отвечает: «Они такие большие, потому что никого не боятся. Они самые большие, и им хорошо». Тогда сын спрашивает: «А почему мыши такие маленькие?». Отец отвечает: «А мыши такие маленькие, потому что они всегда могут юркнуть в норку и спрятаться. Они тоже никогда не боятся, и им тоже хорошо». И папа прав. Потому что в шахматах это всё не отразится ни на больших «слонах», которые через сто двадцать часов начнут играть свой турнир с сами помните какими призами – по-моему, четверть миллиона то ли евро, то ли долларов. Ни на маленьких «мышах», которые играют по интернету, конечно же, уже давно бросили меня слушать и занимаются игрой в три минуты или более. Ни большим «слонам», ни маленьким «мышкам», которых миллионы, и которые играют себе и играют, не надо бояться. А вот среднему звену, средней категории - тоже, между прочим, не такой маленькой, - придётся хуже всего.
- А может быть, и самой большой.
- Ну не больше же, чем просто любителей. Конечно, следующая категория после любителей – это уже они.
- То есть вы считаете, что эта группа окажется наиболее пострадавшей?
- Я думаю, что да. И если эта пауза затянется надолго… Я имею в виду не когда объявят, что всё это закончилось, а когда начнутся турниры, когда всё начнёт функционировать хотя бы так, как оно функционировало когда-то. Я думаю, что кое-кто потеряет форму, а некоторые, к сожалению, не восстановят её никогда. Потому что эта пауза, эта потеря чувства в пальцах чревата. И даже постоянные игры по интернету хотя и помогают, но не могут этого заменить.
Я хотел бы отметить ещё один аспект. Конечно же, количество интернет-партий, количество интернет-посещений, шахматных занятий и шахматных лекций по интернету значительно увеличилось, и это очевидный факт. И я думаю, что из этого второго, среднего звена шахматистов, которое очень большое, возникнет и уже возникла возможность давать интернет-уроки, которая будет только развиваться, потому что она привлекательна с финансовой точки зрения. Это, конечно, зависит от того, кто их даёт, но тем не менее. И это может так засосать! Что уже видно на примере американских гроссмейстеров. Одних я знаю лично, с другими беседовал или о них слышал. Так вот они могли бы продолжать шахматную карьеру, но полностью перешли на преподавательство, и их можно понять. Потому что урокодавательство (назовём это так) приносит значительно больше, чем расплывчатая игра в турнирах небольших «слонов». Поэтому многие из второго эшелона или даже уже на подступах к большим «слонам» думают: сейчас начну давать уроки, а потом, когда всё рассосётся, снова вернусь к шахматной карьере. В давании уроков нет ничего плохого, это вообще другая категория, она не относится к категории «хорошего» или «плохого». Но вернуться в шахматы, даже не в большие, а на тот же уровень, будет не просто трудно, – будет невозможно. Потому что невозможно развивать свой мозг, занимаясь с любителем, с начинающим, с перворазрядником, с мастером начинающей силы, разбирая с ним тонкости и полутонкости Мерана, а потом переключаться на работу для себя. Мне кажется, что это невозможно. Хотя я никогда не давал уроков по интернету и, наверное, уже не буду их давать.
- Возьму на себя смелость коротко подытожить сказанное. Можно ли так выразиться, что после всего, что случилось сейчас в мире, изменится в том числе и общая экономика в шахматах? Изменится, где и как крутятся деньги в шахматах, и то, как люди зарабатывают или тратят эти деньги.
- Честно говоря, я не вижу оснований для того, чтобы это изменилось. Шахматы изменятся каким-то другим образом. Пройдёт значительное время, прежде чем шахматы снова станут активными, и машина снова завращается так, как она вращалась до этого. Это всё отнимет больше времени, чем думают закоренелые оптимисты. Так мне кажется. И я не понимаю, почему именно экономика должна измениться?
- Я так понял из всего того, что вы говорили. Что игроки перейдут в онлайн-тренерство, в онлайн-игру…
- А это не имеет к экономике никакого отношения. Уже сейчас многие шахматисты могут онлайн-тренерством зарабатывать деньги. И зарабатывают гораздо больше, чем если бы сами играли в турнирах.
- Это правда.
- Я бы хотел ещё ответить на один из вопросов, который я как-то прочёл в комментариях на сайте. Кто-то из читателей спрашивает: «Можно без эмоций объяснить, почему нельзя, ввиду чрезвычайных обстоятельств приостановить турнир претендентов? В чём трагедия? Это же не футбольный матч и не опера». Я постараюсь объяснить без эмоций, хотя это возвращение к уже обговоренной теме.
Чрезвычайные обстоятельства наступили во всём мире до начала турнира претендентов. Это раз.
Сравнение турнира с оперой или концертом – нерелевантное сравнение. Это два. Потому что оперу действительно можно прервать, скажем, после первого акта, после второго. Концерт тоже можно прервать, чему я, кстати, не раз бывал свидетелем. Однажды дирижёру стало плохо, и концерт прервали. Второй раз концерт прервали, когда стало плохо не дирижёру, а человеку в зале. У него начался сердечный приступ. В зале сидело две тысячи человек (это было здесь, в Амстердаме). Оркестр прекратил играть, и со сцены объявили, нет ли среди зрителей доктора. И в первом, и во втором случае концерт приостановили минут на восемь-десять. Потом возобновили. На первом концерте дирижёр пришёл в себя, а на втором человека, которому стало плохо, вынесли из зала, как-то всё утихомирилось, и концерт продолжился. Но в обоих случаях речь шла о человеческой жизни. Здесь вопрос приоритетов. Это если возвращаться к «проскоку» и к турниру претендентов.
Что же касается спортивных соревнований («это не футбольный матч»), то как это «можно прервать»? Я имею в виду не паузу в пятнадцать минут. Как можно прервать футбольный матч на такое время? Или, например, как можно прервать Уимблдон после четвертьфинала и начать его снова через пять дней? Я уже не говорю о том, чтобы начать его через несколько месяцев, что нас и ожидает. Это будет уже другой турнир. Это будет турнир, в котором будут учтены все сделанные ошибки, и люди, которые отыграли пять тяжёлых сетов, отдохнут.
Думаю, что я без эмоций объяснил, что сравнение турнира с футбольным матчем и с оперой или концертом, - это неправильное сравнение. Турнир, который начнётся в этом году, будет другим турниром. Я ожидаю там и совсем других результатов. Кстати, я уже читал по этому поводу чьё-то объяснение в духе: «Конечно, это будет другой турнир, а я уже так-то и так-то», и что-то в этом духе. То есть уже начались попытки объяснения эвентуальной неудачи.
И ещё, Женя, я хотел сказать вот что. Где-то читал объяснения Анатолия Евгеньевича Карпова, типа: «Неправильно, что прервали, надо было играть, при полных залах. Да и вообще, зачем Олимпиаду-то отменили? Надо было подождать хотя бы до мая», и так далее. Я думаю, что здесь то же самое, что и в случае с Львом Осиповичем Альбуртом, - когда я говорил, что возраст играет роль при анализе событий. Это вполне нормально, когда человек в возрасте обращается к своей юности и возвращается в ситуации, которые были с ним тогда. А тогда, как известно, всё было лучше: и ситчик дешевле, и девушки краше. И когда Анатолий Евгеньевич говорит, что надо было подождать до мая, то он исходит из положения, что где-то 29 мая будет объявлено: «Всё, вирус закончен!». То есть он совершенно не учитывает того послевкусия, мягко говоря, которое оставит всё происходящее. Я, например, уверен, что хотя Москва – очень привлекательное место для шахматистов всего мира, очень экзотическое, но даже в 2021 году Москва не приблизится к рекорду Батуми, где играли около 180 команд. Потому что это послевкусие – «чёрт знает, что такое», «а вдруг где-нибудь что-нибудь ещё осталось?» - будет ещё долго. Рад буду ошибиться! Но я как осторожный оптимист считаю, что такое очень может быть.
- Генна, вы меня извините, я долго терпел, но хочу вам возразить. И в случае с Львом Альбуртом, которому вы отвечали раньше, и в случае с Карповым, которому только что ответили, вы упоминаете их возраст. Но, извините, вы-то сами уже тоже немолодой человек.
- Ой, Женя, ещё какой немолодой человек! Но я вам по этому поводу скажу так. Василию Васильевичу Смыслову я иногда говорил что-то подобное: «Ну что вы такое говорите: "нельзя второй раз подряд выиграть турнир претендентов"! Как это нельзя? А вы-то сами?» И он всегда давал мне один и тот же ответ, который дам и я вам, Женя: «Так то я…»
- Возражений больше не имею.
- И на другие какие-то вещи, которые я говорил Василию Васильевичу (и без которого я сейчас скучаю), он тоже мне отвечал: «Ну что вы, Генна, то я!».
Но мы уже разговорились бог знает на сколько времени. Вы знаете, я начал сегодняшнюю беседу с Пушкина, с его «Сказки о царе Салтане». А сейчас думаю, что будет правильно и закончить Пушкиным. Это будет пожелание всем тем, кто слушал меня, а может быть, и сейчас ещё не устал и продолжает слушать, из «Руслана и Людмилы»: «За благом вслед идут печали. Печаль же – радости залог». Мне больше нечего добавить к этим словам.
- А я всё-таки хочу задать вам ещё блиц-вопросы. Они, конечно, тоже не на одну минуту и не на три, как я предполагаю. Но условие блица таково, что нужно отвечать по возможности коротко, хотя необязательно односложно.
- Ой, голова уже совсем не соображает, Женя. Боюсь, флаг упадёт! Но попробую.
- Вы кокетничаете. Сейчас начнём, но сначала – большое спасибо за наш сегодняшний эфир!
- Я старался.
Послушать интервью можно на нашем сайте.
_______________
Послесловие к интервью
_______________