Максим Кронгауз в интервью АСИ — о малопонятности законов, дистантном обучении и о том, на каком языке обсуждать домогательства и травлю.
Кому выгодно писать законы плохим русским языком
Давайте начнем с того, что одна из ваших задач в составе Общественной палаты, куда вы вошли впервые, — это экспертиза законов с точки зрения русского языка. Мне хотелось бы знать ваше видение, как эта работа будет вестись.
В нашей комиссии и в рамках своей компетенции мы смотрим новые законы, в частности законы, касающиеся языковой политики, русского языка, языков России. И здесь процедура, как я себе ее представляю, такая: к нам поступают новые законопроекты и поправки к законам. Эксперт — в таком качестве могу выступать я или пригласить кого-то из коллег, глубже погруженных в соответствующие проблемы, — должен их оценить. Мы попытаемся оценивать не только содержание законов, но и русский язык, то есть язык, которым они написаны.
Я стал заместителем председателя комиссии [ОП РФ] по развитию науки и образования,и это расширяет круг законов, на которые я буду обращать внимание: [это будут] все законы, связанные с наукой и образованием.
Боюсь, что оценивать вообще все законопроекты я не смогу, задача уже достаточно большая.
Но если мы попытаемся хотя бы закон «О государственном языке Российской Федерации» вместе с поправками оценить с точки зрения того, как он написан, это уже будет хорошим шагом вперед.
Пока он как раз очень наглядно демонстрирует проблемы языка законов в целом.
Что вы имеете в виду?
Он написан тяжелым, малопонятным языком. Его трудно воспринять, а местами трудно понять. Когда закон о русском языке написан плохим русским языком, это производит сильное впечатление.
Каковы будут полномочия экспертов, оценивающих язык законов? Будут ли они править канцелярит? Или будут смотреть просто на логику изложения, понятность?
Я думаю, что тут мы пока можем доверять эксперту. Ведь это еще небольшая кампания, мы делаем первые шаги. Я бы хотел привлечь не только филологов, но и юристов, работающих с языком законов, и провести какие-то обсуждения этой проблемы, провести круглые столы в Общественной палате.
Юристы пока сопротивляются изменениям языка и настаивают на том, что язык должен быть таким, какой он есть. В том числе фактически утверждают, может быть не всегда прямо, что язык законов не должен быть понятным.
Есть мнение, что непонятность законов можно расценивать как нарушение права человека ими пользоваться. Как вы к этой позиции относитесь?
Ну это хороший риторический прием, но я думаю, что это все-таки специфический взгляд… Ну давайте про эту проблему поговорим в целом. Действительно, казалось бы, граждане страны должны понимать законы этой страны. Но многие юристы, с которыми я обсуждал эту проблему, утверждают, что важнее точность закона. А понятность, по их мнению, необязательна, потому что для истолкования законов существуют юристы.
Как мы знаем, незнание закона не освобождает от ответственности. И непонимание закона тоже не освобождает. Таким образом, возникает, если использовать такую метафору, каста юристов, «жрецов», толкователей законов, имеющих определенные привилегии.
Понятность законов для граждан лишит юристов хлеба.
Да. Считать ли недоступность законов прямым нарушением [прав]? Если бы вдруг нам спустили изменения, усложняющие язык, делающие его непонятным, то, наверное, это можно было бы трактовать как нарушение. Но изначально язык юридических документов, язык законов был сложным и постепенно усложнялся, так что намеренного нарушения здесь нет. По сути же, действительно наши возможности — избегаю использовать слово «права» — ущемляются, потому что мы не можем сами оценивать текст, понимать его, исходить из него.
Если вернуться к экспертизе, по вашей мысли, что должно происходить, если текст закона экспертизу не проходит? Его переписывает сам эксперт? «Заворачивается» ли он на переписывание?
У Общественной палаты нет такой функции и нет права «завернуть» закон. Палата обсуждает законопроект и высказывает некое мнение. Она может предложить внести определенные поправки. Фактически — в юридической практике это слово не используется — эксперт рецензирует законопроект, указывает на его недостатки, возможно дополняет его, дальше он обсуждается с привлечением более широкого круга экспертов и членов комиссии, их решение выносится на голосование всех членов Общественной палаты — вот такая трехступенчатая процедура.
Замечания, составленные всей Общественной палатой,предлагаются депутатам, авторам закона, которые могут их учесть, а могут и не учесть.
Как мне кажется — но я не имею богатого опыта работы в Общественной палате и могу только предполагать, — эти замечания, как правило, учитывают.
Вообще непроходимость формулировок в текстах от законов до пресс-релизов, уставов и других документов, практически всего, что написанона бумаге, —общее место. Даже 18-20-летние стажеры АСИ, от которых мы ждем разговорного словесного мусора, но никак не канцеляризмов, пишут, как депутаты: «В рамках проекта в условиях исполнения программы в целях содействия Национальной стратегии в интересах детей». Почему так происходит, откуда у них такой русский язык?
Тут можно возмущаться, но на самом деле это очень естественная вещь. Я бы даже сказал, это наша культурная традиция.
У любого языка есть варианты, филологи называют их регистрами, и в зависимости от ситуации мы выбираем тот или иной регистр. На кухне, в ЖЭКе и в суде мы разговариваем по-разному. При этом, скажем, английский научный язык и английский обыденный язык различаются между собой гораздо меньше, чем эти же варианты языкав немецкой или русской традиции. Обычный русский человек русский научный текст читать и понимать не может, а обычный англичанин скорее поймет английский научный (гуманитарный) текст.
И наша задача, как мне кажется, состоит не в уничтожении разницы между регистрами, но в том, чтобы показывать, что в каких-то случаях можно сказать понятнее и проще.
Я помню, когда в советское время журналисты задавали спортсменам вопросы, спортсмены начинали отвечать совершенно одинаково: «Наши ребята в этих условиях должны, обязаны, советский спорт», — и так далее. Они считали, что так нужно говорить, когда попадаешь под объектив журналистской камеры.
И вот я думаю, что этот эффект вы видите в случае с молодыми людьми, которые бодро и бойко говорят друг с другом или в социальных сетях, но, когда, как им кажется, они попадают в обстановку официального общения, они переключают регистр на бездумную казенщину.
И здесь единственный выход — это не клеймить их, а постепенно переучивать, показывать, что и в официальных ситуациях можно изъясняться по-человечески.
Как сделать русский любимым предметом в школе
Другую свою задачу, в том числе в Общественной палате, вы обозначали как возвращение к разнообразию подходов преподавания русского языка. Что это значит для учеников и для педагогов? О какой подготовке идет речь?
Я расскажу вообще о концепции, а не о ее реализации именно в Общественной палате. Есть несколько очень важных проблем, связанных с обучением русскому языку в школе.
Первая проблема состоит в том, что учить надо другому. Советская школа, в общем-то, учила в основном орфографии и пунктуации, ну и какой-то грамматике, в основном той, которая необходима для формулирования орфографических и пунктуационных правил. Сегодня надо учить не только этому, но и другим вещам, прежде всего владению языком.
Если для советской школы главной была идея правильности, нормы, то сегодня важно вообще уметь содержательно говорить и писать, слушать и понимать собеседника, хотя и от грамотности в узком смысле отказываться не надо. В школьной программе должен закрепиться и занять ключевое место раздел «Развитие речи».
Второе — надо сместить акцент с письменной речи. Устная форма русского языка не менее важна, чем письменная. Более того, для самих школьников это даже интереснее.
Вот я помню свои ощущения от курса русского языка в школе, это был один из самых нелюбимых предметов. Самый скучный, такая зубрежка бессмысленная.
Я этот предмет очень не любил, и мои дети тоже. А если мы действительно повернем его от зубрежки и натаскивания в сторону содержательных разговоров, бесед, решений каких-то задач, то он станет просто гораздо интереснее.
Я считаю, что в рамках курса русского языка надо давать какие-то разумные представления о языке вообще. Это не значит, что надо учить лингвистике, но, например, для современного школьника курс русского и курс английского не связаны между собой. А вообще-то есть очень много общего, что помогло бы изучать чужой язык и понимать свой родной, если эти языки как-то сравнивать.
Раньше, как правило, знания по русскому языку после школы были уже не нужны, через 10 лет после выпуска уже никто не помнил, что такое падеж и сколько падежей в русском языке. Курс обучения был нужен для одного — написать выпускное и вступительное сочинения. Мне кажется, что курс осовремененный был бы: а) интереснее, б) полезнее для дальнейшей жизни.
Но такой курс гораздо труднее для учителя: ну как мы оценим, хорошо человек говорит или плохо? На самом деле мы это оцениваем, но критерии гораздо труднее формализовать. И такой курс требует лучшего владения русским языком от самого учителя.
А теперь о разнообразии подходов: когда мы учим не просто набору орфографических и пунктуационных правил, а учим хорошо говорить, писать, понимать, здесь едва ли возможен единый подход для такой огромной страны, как наша. Конечно не должно быть 100 учебников, иначе любой учитель растеряется. Но разнообразие быть должно: около 10 хороших учебников, из которых учитель сможет выбрать одинили использовать сразу несколько.
Сохранение разнообразия мне кажется очень важным для качества образования, а качество важнее удобства, о котором говорят сторонники единого учебника.
Включаетесь ли вы в дискуссии о переводе образования в Сеть?
Сама идея мне кажется естественной.Собственно, развитие технологий к этому нас ведет, и мироздание подталкивает. Как лектор я вижу, что «Зум» каким-то аудиториям и каким-то видам выступлений подходит, а каким-то нет.
Открытые лекции, скажем, читаются очень хорошо, и во время самоизоляции я прочитал множество лекций и в разных городах России, и в разных странах, не вставая со своего кресла. Это довольно удобно и, в общем, не сильно препятствует общению: мне задавали вопросы, я на них отвечал, всё было хорошо.
Со студентами уже сложнее, потому что студенты менее заинтересованы и очень частовыключают камеру, я не вижу их реакции. Но, тем не менее, и с ними это возможно. А вот с младшими школьниками это уже почти что лишенное смысла занятие.
Мне кажется, что наша задача сегодня — понять, как разумным образом использовать дистанционное обучение уже в обычных человеческих условиях без давления пандемии.
Я думаю, конечно, в докарантинную эпоху мы уже не вернемся. Новые средства общения будут совершенствоваться, и они будут направлены на исправление главного недостатка — недостатка контакта, который есть в личном общении.
Это демонстрирует пример уже не из области образования — зум-вечеринки. Это некоторый суррогат: ну неинтересно так общаться, не получается общего разговора, невозможно говорить нескольким людям одновременно.
То есть [по итогам самоизоляции] стало понятно, что где-то мы должны общаться, смотреть друг другу в глаза, трогать друг друга за плечи и за руки, получать удовольствие от живого общения, а где-то вполне можем использовать преимущества «Зума» и он может быть очень полезной вещью.
Почему «насилие» нам ближе, чем «абьюз»
Давайте поговорим о языке социальных проблем. Говоря о харассменте, насилии, положении женщины и других новых для информационного поля вещах, активисты говорят: тема замалчивается в том числе потому, что у нас нет языка для ее обсуждения. Или нет печатных слов для обозначения понятий, связанных с этой темой.
Какую роль, на ваш взгляд, играет язык в том, чтобы делать социальные проблемы видимыми и действительно ли отсутствие языка для обсуждения мешает решать саму проблему?
Отсутствие языка, безусловно, мешает решать проблему — это очевидно. Но надо понимать причины отсутствия языка. Иногда эти причины связаны с тем, что эта тема замалчивалась в нашей культуре или была табуирована. А некоторые темы, я бы сказал, у нас не существовали. Многое из того, что сейчас активно обсуждается, мы не проживали как проблему. И поэтому у нас нет слов.
До сих пор, скажем, мы не вполне понимаем, что такое абьюз. В русской культуре это не было прожито не потому что этого не существовало, а потому что это не ощущалось как некое общее негативное явление.
Это приводит к тому, что сегодня мы заимствуем слова «шейминг», «абьюз», «буллинг» (мы знаем, что буллинг шире, чем травля). И сейчас у культуры задача очень странная: мы взяли чужие слова и должны их наполнить некоторым не вполне прожитым содержанием.
Не имея своего опыта, мы копируем чужой. Так было подхвачено движение #metoo, и у нас появился свой хештег #янебоюсьсказать. В некоторых случаях это действительно ощущается как боль: семейное насилие, насилие над женщиной и так далее. А в других случаях общество до сих пор не понимает, а что же плохого, почему нельзя: «Нельзя, это абьюз», — а что такое абьюз? Не изнасилование, а что-то другое, кто-то там кого-то потрогал за коленку или свистнул вслед. По той же причине непонятно и слово «харассмент».
Вторая проблема состоит в том, что мы начинаем искать слова для явлений, которые уже осознали, например говоря о том же насилии, о токсичных отношениях в семье. Здесь два пути: можно либо брать опять же чужие слова, то есть заимствования из английского языка,либо пытаться придумывать какие-то русские слова. Иногда брать старые слова, наполняя их новым значением, иногда конструировать новые.
Кажется, что в этой области в основном пошли первым путем. С одной стороны, это хорошо: слова уже есть готовые. С другой стороны, не очень хорошо, потому что английские слова, во-первых, непонятны и плохо запоминаются, во-вторых, когда даже знакомые нам явления передаются английскими словами, то они как бы отчуждаются от нас, мы их перестаем воспринимать как существующие в нашей среде. Цепочки заимствований не очень хороши для обсуждения уже существующих много веков явлений, от которых мы хотим избавиться, от ситуаций, которые мы хотим изменить.
А разрабатывать свой язык на основе русского, то есть делать его более понятным — к примеру использовать слова «травля» или «насилие», может быть чуть-чуть подкорректировав их значения, — этим никто не занимается. Вот мне кажется, что, если бы такие энтузиасты среди активистов возникли, это было бы очень важным шагом, потому что язык помогает почувствовать близость этих проблем, важность и понятность.
***
Теперь, если позволите, блиц «от Марселя Пруста», но с другими вопросами. Слово 2020 года для вас?
Это слова, связанные с пандемией. Я бы выбрал три важных: «коронавирус», «карантин» (с производными) и «Зум», который ворвался в нашу жизнь и породил такие слова, как «зумить», «зумиться» и так далее.
Писатель, которого полезно читать, чтобы грамотно, красиво и интересно говорить по-русски?
Опять отвечу уклончиво. Для меня очень важно разнообразие. Чтобы говорить грамотно и интересно, надо читать разных писателей, а чтобы говорить неграмотно, как раз можно читать одного. Обязательно читать не только классиков, но и современную литературу, чтобы понимать, как сейчас люди говорят и пишут.
Могу вам кого-то назвать, кого я люблю и ценю: замечательный стилист (мастер стилизации. — Прим. АСИ) Евгений Водолазкин, очень яркий пермский писатель Алексей Иванов, совершенно интеллигентный писатель Людмила Улицкая, Дмитрий Быков — очень яркая фигура возрожденческого масштаба.
Какой вопрос журналистов о русском языке больше всего раздражает вас?
Тут можно ограничиться одним ответом. «Гибнет ли русский язык?» — вот этот вопрос меня кидает в дрожь.
Он не гибнет, на всякий случай.
Больше новостей и статей – на сайте АСИ.
Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен. Если вам понравились наши материалы – ставьте лайк. Это очень важно для нас.