Как пандемия и санитарный кризис изменили нашу жизнь?
Какой должна быть роль государства в экономике?
Нужно ли расширять участие работников в управлении предприятиями? Наступает ли конец эпохи глобализации и господства ТНК?
И наконец, существуют ли в действительности классы и классовая борьба?
Ответы на эти вопросы дают лидер профсоюза Всеобщая конфедерация труда (ВКТ) и глава движения работодателей Medef.
Полная версия беседы доступна по ссылке.
Кризис Covid-19: теперь всё надо менять?
Подталкивает ли кризис к переосмыслению организации нашей экономической и социальной жизни? Нужно ли всё поменять и если да, то в каком направлении?
Жоффруа Ру де Безьё (Medef): Вы знаете мою позицию, поэтому просто отвечу: всё менять не нужно. Происходящий кризис не имеет аналогов в истории человечества. Он связан связан с тем, что государства, руководствуясь благими намерениями, попросили от нас от всех остановиться. А резкая остановка – это не шутки. Но необходимо признать, что производство товаров во Франции и в Европе с учётом экологических требований обходится дороже.
Филипп Мартинес (ВКТ): На протяжении многих лет нам постоянно говорят о стоимости производства. Эта гонка за самой низкой ценой труда привела к переносу производственных мощностей за границу. Наконец, нынешний кризис выявил эффективность нашей социальной модели. На протяжении месяцев в ходе дебатов по поводу пенсионной реформы мы слышали разговоры о тех, кто живёт на соцпособие, о том, как дорого обходятся особые статусы некоторых служащих. А теперь сравните нашу социальную модель с той моделью, которая существует в США, где всего лишь за несколько недель около 20 миллионов человек лишились работы.
Если бы государства не принимали радикальные решения, ситуация на рынке была бы очень сложной. Нужно ли пересматривать роль политических решений в жизни экономики?
Жоффруа Ру де Безьё: Именно государство и остановило экономическую активность! Поэтому логично было бы, если бы оно пришло на помощь предприятиям, ведь режим частичной занятости позволил сохранить рабочие места. Свобода предпринимательства способствует креативности, росту благосостояния и справедливому распределению богатств.
Филипп Мартинез: Возможности рынка ограничены. Ни одно китайское предприятие не смогло бы участвовать в торгах на конкурсной основе во Франции, если бы применялись более строгие правила – хотя бы те, которые разработаны Международной организацией труда (МОТ) в части, касающейся свободы объединяться в профсоюзы и устраивать забастовки. Налоговая система, экология, социальные проблемы – использование соответствующих критериев не имеет отношения ни к национализму, ни к протекционизму.
Жоффруа Ру де Безьё: А вы знаете, что такое государственные субсидии? Это часть налога, который взяли с вас и возвращают вам же. Вот так это работает. Пусть европейским предприятиям предоставляются преимущества в торгах. И американцы, и китайцы предоставляют такое преимущество своим предприятиям, причём, если американцы хотя бы делают это в соответствии с законом, то китайцы прекрасно обходятся и без него. Мне жаль, что мы этого не делаем.
Филипп Мартинез: Мы предлагаем международные суды для введения санкций в отношении тех предприятий, которые нарушают социальные права, и включаем в обсуждение экологические проблемы, не убивающие работников непосредственно, но убивающие планету. Вплоть до последнего времени, предприятия, в том числе и французские, пользовались такими не очень требовательными в плане отношения к экологии государствами, чтобы размещать там свои производства. Вы в Medef вполне могли бы не соглашаться работать с такими странами.
Часто приходится слышать о возвращении производств в страну, но как выживать в условиях мировой конкуренции? Может быть, стоит изменить нормы?
Филипп Мартинез: Речь идёт не о том, чтобы придумывать нормы, так как они уже существуют, и есть специальная организация, которым этим занимается – МОТ. Разумеется, у нас открытая экономика, но мы глубоко убеждены в том, что даже отдельная страна может изменить ситуацию к лучшему. Я уже говорил о государственных закупках, но речь также идёт об усилении контроля в сфере налогообложения. Финансовые махинации и уклонение от уплаты налогов нацелены на деньги, зарабатываемые чьим-то трудом, и на налоги, которыми некоторые набивают себе карманы.
Жоффруа Ру де Безьё: Надеюсь, что я ошибаюсь, но я довольно пессимистично смотрю на перспективу госконтроля. Я считаю, что государство вправе сказать, что определённое количество продуктов должно производиться во Франции, а не где-либо ещё. Но проблема заключается в том, что его производство будет дороже, и поэтому придётся смириться с повышением цены. Нужно создавать промышленность у себя дома. Дело даже не только в оптимизированной логистике – думаю, что мы приближаемся к созданию новых крупных торговых марок.
Существуют ли в действительности классовая борьба и классовое расслоение общества?
Жоффруа Ру де Безьё: Мир сильно изменился со времён классовой борьбы в понимании Карла Маркса – то есть в форме противостояния пролетариата, у которого есть только работа, и живущей на ренту буржуазии, у которой есть капитал. Зато в обществе по-прежнему существуют противостоящие друг другу группы. Их всё больше, и их всё труднее идентифицировать.
Филипп Мартинез: Да, классовая борьба существует! Конечно, мир стал другим, и часто мы пытаемся сделать так, чтобы работники поверили в то, что они могут сменить лагерь и стать акционерами своих предприятий, но границы по-прежнему проходят там, где и были – между капиталом и трудом. Маркс оказался провидцем.