- Алла Ефремовна, Вам не кажется, что за последнее время интерес к литературе нон-фикшн резко усилился?
- Мне не только кажется - есть все основания так полагать. Беллетристика теперь привлекает лишь высокого и самое главное – неожиданного уровня. Неожиданного в смысле каких-то новых подходов, своеобразного языка, даже – языкового фейерверка. Этому должно сопутствовать ощущаемое читателем глубинное состояние автора, его позиция должна нас удивлять, быть, как минимум, необычной, новой.
- О каком-то историческом событии могут быть как минимум три вида литературы. Дотошное историческое исследование, некий взгляд со стороны некоего исследователя, смотрящего из сейчас. Но есть и огромное количество мемуарной литературы современников. Можно ли ей доверять? Ведь мемуарист мог себя выпячивать, наоборот - принижать…
- Мемуарная литература разная. Дело в том, что у каждой книги есть интонации, тон, который, как известно, делает музыку. И если мы доверяем тону, то есть - интонации, то мы доверяем автору. Мы становимся соучастниками, хотя понимаем, что автором могли вести эмоции. Что память могла что-то представить иначе, чем было на самом деле, но если интонация нами воспринимается созвучно каким-то нашим струнам, мы доверяем в целом. Пусть и не соглашаясь в деталях. Главное что-то в том времени тогда остается подлинным. Мы отбираем то, чему можем доверять. И отвергаем то, что нам кажется фальшью. И мы чувствуем (сердцем, и глазами) – что правда, а что фальшь. Другое дело есть факты, а память эмоциональная может часто ошибаться. Мемуарист может перепутать факты и их переставить. Может их неточно преподнести. Но нам, если интонация нам созвучна, это становится не так уж и важно. Нам важна сама ситуация, то, как в неё был погружен мемуарист. Историк подметит, раскритикует, но нам ситуация ценна переживанием, памятью глаз, слуха, как мемуарист был расположен в том мире, как факты, о которых он пишет, были расположены в его эмоциональном пространстве. И нам это очень дорого. Гораздо, быть может, дороже, чем фактическая точность.
- Вы помните фильм Романа Полански «Писатель-призрак»? Когда писатели или журналисты пишут мемуары за деятелей политики, культуры, искусства, они оказываются заложниками заказа.
- Я сама писала. Был такой кинодокументалист в Узбекистане Малик Каюмов. Я очень нуждалась в деньгах, и он меня нанял, чтобы написать за него воспоминания. Передал мне массу документов и материалов. А жизнь его была очень интересная. Сам бы он не мог написать…
- Это распространенная практика, в ней нет ничего зазорного. Профессионалы берут на себя то, в чем они разбираются лучше, чем сам мемуарист – как написать, как подать, чтобы заинтересовать читателя. Но все-таки мемуарная литература, особенно если она политическая, становится ещё одним средством продолжения борьбы.
- Борьбы в каком смысле?
- Мемуарист продолжает полемику со своими противниками.
- Если это мемуарист уровня Черчилля, то там если и был писатель-призрак, он исполнял лишь техническую роль. Редактора в лучшем случае. Но у нас таких мемуаров я что-то не помню. Чтобы мемуарист (политик) откровенно показал свои заблуждения, свои ошибки, чтобы признал свои недостатки – не помню о ком-то, да - такие воспоминания есть, но чтобы сам – нет, не помню. Нет такой книги, где были бы хотя бы наметки покаяния. Не говорю уж о приговоре не самому себе, а откровенного разговора о времени, без привычных оправданий вроде – времена были такими. Кажется, Молотов оставил мемуары…
- Алла Ефремовна, поводом для нашего разговора стала ваша тонкая, но весомая книга. В ней можно увидеть связь между историей вашей семьи, о которой вы пишете в первой части, через публикацию документов во второй части, с темой «понять и простить» в третьей части, в заметках на полях книги Симона Визенталя. Могут ли мемуары помочь «понять-простить»?
- Для меня главным всегда была искренность, искренность мемуариста. И это мне, кажется, удалось - быть искренней в своей книге. Я так говорю, что практически все, кто мне звонил или говорил о моей книге, отмечали эту искренность. И, наверное, поэтому пришла к выводу в третьей части, что сейчас я бы простила того парня-эсэсовца, которого сам Визенталь простить не смог. Но не тогда, когда мне было двадцать два, как Визенталю, и если бы я жила в концлагере и меня бы привели к постели умирающего эсэсовца, кающегося в страшных грехах. А сегодня, когда мой жизненный опыт заставил думать о той системе или о тех системах, которые перемалывают человека, переделывают его. Человек оказывается ничем, он не может сопротивляться системе, как и наши ребята, чекисты и «энкавэдэшники». Или сумасшедшие комсомольцы. Они и палачи и жертвы одновременно. Чтобы понять это, надо иметь большой жизненный опыт, но надо и заставить себя оглянуться. И тогда видно, что человек легко становился частью общего, в котором он сам по себе никто. Он терял самого себя: «если что не так, не наше дело, как говорится – родина велела». Мой жизненный опыт, все мои переживания привели к необходимости простить. Ведь палач может быть и жертвой. И эту грань перейти легко, не обязательно быть эсэсовцем или чекистом. Помните, я описываю, как во время дела врачей женщины избивали старика-провизора?
- У Пруста есть мысль, что простить можно любое самое страшное индивидуальное преступление, но нельзя простить причастность к преступлению коллективному. Получается, что ХХ век заставил нас пересмотреть это положение. Значит прощается причастность к коллективному?
- У коллективного преступления есть и часть, которую можно назвать индивидуальной. ХХ век сделал человека частью общей машины. Это его отличие и особенность. Все общество у них в Германии становилось соучастником преступлений. Но в России ни отдельных людей, ни всех вместе не привели к покаянию. Никто не сказал – мы все виноваты, мы все сидели на этих собраниях, на которых требовали покарать и казнить врагов народа, мы все голосовали «за», подписывали все идиотские воззвания и письма. Не было общего осознания и покаяния. Если бы общество к этому привели…
- Кто это должен был сделать?
- Наиболее авторитетные люди. Они должны были начать, начать с себя и призвать всех последовать за собой. В первую очередь – президент, в начале 90-х, но он на это не решился. И произошло то, что произошло и мы имеем то, что имеем.
- В Германии издано множество мемуаров потомков главных нацистских преступников. У нас – только мемуары дочери Кагановича, сына Берии, если мне не изменяет память. Чем вы это объясните – страхом, нежеланием подставляться, чем-то ещё?
- Изначально режим не был назван преступным. Или, если выражаться мягче, его преступления не были названы преступлениями. На государственном уровне не было этого признания. А вместо этого – «у Сталина были отдельные недостатки»…
Интервью 2013 года
Больше https://morebook.ru/tema/kino/item/1357757061367?category_id=19