«Я почти всегда отказываю в интервью госСМИ. Когда ты говоришь какие-то целостные вещи, аргументируешь позицию, а они потом вырезают до слов «у нас все хорошо», это неправильно. То же самое я могу сказать и про ряд других СМИ, только там все наоборот, и это тоже не очень», — объяснил мне при состоявшейся все-таки встрече директор Исследовательского центра ИПМ, экономист Александр Чубрик. Поэтому публикуем интервью с ним целиком. Почти.
— Каким уходящий 2020 год был для белорусов?
— Все же мы, люди, существа нерациональные. Время непрерывно, а мы воспринимаем время как что-то, что состоит из отрезков. Был 2020 год, он уйдет, и на его место придет 2021-й, который будет лучше. Владимир Короткевич когда-то писал в своей «Ладдзі роспачы», что иногда человек из броска игральных костей делает больше выводов, чем ученый из неоспоримого знания, что дважды два равно четыре. И в этом смысле то, что мы продолжаем надеяться на лучшее только потому, что к цифре года добавляется единичка, очень позитивно.
В 2020 год мы вошли со своим локальным кризисом, который был еще до коронавируса. Речь идет о торговле нефтепродуктами с Россией. Довольно серьезный шок в начале года, который продолжился ковидом. Но, конечно, все это померкло по сравнению с политическим кризисом, накрывшим все и продолжающим действовать сейчас.
Мы видим огромную неопределенность во всем. Если вначале она была связана с внешними факторами: как сильно упадут рынки наших партнеров, кто введет локдаун, куда сможем поставлять товары, — то сейчас все упирается в такую ключевую вещь, как поведение инвесторов и обычных людей. И когда нет четкого понятия, что будет дальше в политической сфере, то нет определенности и в экономике. И все это само по себе может провоцировать глубокий кризис. В первую очередь, глубочайший кризис доверия.
Мы делаем опросы среди представителей бизнеса. И когда спрашиваем, какие барьеры есть, что не дает расширяться, то видим, что в топ-5 ответов входит недоверие к правовой системе. Это уникальная ситуация, потому что правовой системой люди интересуются только когда сталкиваются с ней лично. Если для бизнеса эта тема выходит на третье место, это о чем-то говорит. Когда мы спрашиваем, в каких сферах нужны реформы, то на первом месте — экономика, на втором — политика, на третьем — снова правовая система. Это серьезный звоночек. Сейчас мы находимся в той ситуации, когда решение экономических проблем лежит в политической плоскости, плоскости возврата доверия. Это определяет настоящую и будущую динамику развития экономики.
— Вернуть доверие, если руководствоваться просто межличностными отношениями, сложнее всего, не правда ли?
— Да, Национальному банку понадобилось пять лет, чтобы более-менее восстановить доверие к белорусскому рублю. Сейчас все эти усилия, можно сказать, пошли прахом. Сколько лет понадобилось, чтобы создать доверие к правоохранительным органам? И в одночасье это доверие рухнуло. И таких сфер много.
Задача сейчас крайне непростая. Возврата в прошлую парадигму уже нет. И в этом смысле есть надежда, что если страна изменится, то мы получим шанс на принципиально другой уровень доверия и развития.
Что собой представляет белорусское общество, о котором идет речь? Существует много мифов о нас. Белорусы менялись постепенно. Но если мы сравним белорусов 10 лет назад и сейчас, то это принципиально разное общество. Раньше мы хотели отеческой заботы государства, сейчас хотим отвечать сами за себя. Мы считаем, что рыночная экономика и частный сектор эффективнее, чем плановая и госсектор. Но в чем беда? Государство ведет себя так, как будто белорусы не изменились. А если ты не принимаешь во внимание изменения в обществе, значит, выпадаешь из контекста и начинаешь совершать массу ошибок.
Не менее важна и та консолидация общества, которую люди продемонстрировали уже в период первой волны коронавируса. Во всем мире общество пыталось противостоять инфекции. У нас в стране не объявляли локдаун, и в этом было немало плюсов для экономики. Но сами белорусы снизили свою мобильность, и это уберегло систему здравоохранения. То есть мы показали, что отвечаем за свои действия и способны самоорганизовываться.
Если мы попытаемся сделать вид, что ничего не было и общество не изменилось, то мы будем углубляться в кризис. Для того, чтобы расти, нужно доверять будущему. Чтобы инвестировать сейчас, я должен быть уверен, что в будущем это принесет мне отдачу. Драйвер развития — это люди. И когда люди инвестируют во что-то, не важно, ради каких-то высоких целей или ради выгоды, нужно, чтобы не менялись условия игры, чтобы государство вдруг не сказало: знаете, мы передумали, это теперь не ваше, а наше. Видя такое отношение, думаешь: а зачем мне это надо? И развитие останавливается.
У нас локдауна не было, и мы выиграли на некоторых вещах. Ряд предприятий воспользовались тем, что конкуренты ушли на карантин, и реализовали свою продукцию на новые рынки.
— Государство регулирует многие аспекты жизни и может совершать ошибки, как и все. Но сейчас кризис переживает весь мир, и нужно с минимальными потерями выходить из него.
— У нас к людям всегда относились примерно так: есть государство, оно решит все проблемы, вам не нужно ни о чем заботиться. Но жизнь изменилась. Еще в 2018 году мы проводили опрос, спрашивали, что государство должно делать и как оно с этим справляется. И мы видим разрыв между ожиданиями от государства и оценками его работы. Аналогичное исследование было и в 2008 году, разрыв между ожиданиями и реальностью был намного меньше. В 2018-м государство лучше справлялось только с пенсиями и пособиями. Объективно за этот период они сильно выросли. В остальном оценки эффективности государства ухудшились, а значит, те принципы, по которым все организовано, должны меняться.
Раньше мы говорили, что государство — это центральный аппарат, который держит руку на пульсе всего. Но государство — это такая машина, которая должна работать на любом уровне в интересах людей. Люди должны иметь возможность самоорганизации и самостоятельного принятия решений, которые будут подкреплены финансами. Сейчас у нас центральный бюджет забирает все деньги, а дальше их распределяет. Конечно, частичного перераспределения не избежать, потому что есть районы типа Россон, условно говоря, а есть типа Солигорска. Это принципиально разные территории. Полномочия и в большой степени финансы нужно передавать непосредственно людям.
— То есть вы за выборность местных органов власти?
— Да, тогда люди берут на себя ответственность и делают то, что нужно местному большинству. Белорусы однозначно готовы к этому.
Краудтехнологии (краудсорсинг, краудфинансирование) — это наша исконная толока. Вдруг оказалось, что самые передовые вещи в мире «прошиты» в наших генах. А теперь представьте, какой эффект для местного развития, для развития страны даст нормальная возможность для местных сообществ распоряжаться теми налогами, которые собираются в их регионе.
Есть, например, позитивный опыт Украины. Там была реформа местного самоуправления. В итоге вырос уровень поступления налогов, потому что раньше люди думали: зачем платить налоги, государство все равно потратит их не туда, куда мы хотим. А тут, когда ты сам распоряжаешься деньгами, все готовы «сброситься». С нашей платежной дисциплиной это дало бы не меньший эффект.
Но сначала нужно решить принципиальные вопросы: создать заново доверие — между людьми и государством.
У людей есть базовая потребность в справедливости и чувство собственного достоинства. Этим пренебрегли. Я должен чувствовать, что государство — гарант моих прав. У нас оно гарант своих прав. И несмотря на то что многие государственные службы работают более-менее, вся эта машина перестала восприниматься как что-то настоящее. Нужно его серьезно переделать, чтобы оно начало работать снова.
— Общество разделилось, согласны?
— В первую очередь разделились общество и государство. Часто можно услышать — мол, смотрите, не протестуют же миллионы! Но ведь и «за» миллионы не выступают. Проблема для развития страны в том, что основная масса перестала считать, что «все нормально». Такие люди могут не протестовать, но они будут уезжать из страны, уходить в тень, скрывать доходы — да просто жить так, будто в этой стране у них нет будущего. И большой вопрос в том, как это можно починить.
Если мы решим базовые политические проблемы, тогда в экономике у нас появится множество возможностей.
— Революционным путем изменений к лучшему не бывает. Это показала история.
— Речь идет не о революции, а о том, что нужно менять то, что перестало работать. Как выйти из этой ситуации? Изменить Конституцию? Представим себе, что нынешняя власть подготовила самую замечательную Конституцию на свете — но где гарантия, что люди поверят в то, что ее нормы не будут нарушаться?
Я недавно почитал комментарии нескольких парламентариев про предстоящее повышение налогов. И знаете, это очень грустно, когда люди, которые вроде являются представителями центрального законодательного органа страны, так высказываются. Это базовое непонимание того, как работает экономика. Если государство создает условия ведения бизнеса, то это что-то незыблемое. Твоя роль как государства не в том, чтобы менять это каждый день, а в том, чтобы бизнес, люди понимали, как им планировать свою деятельность и строить свою жизнь. Сегодня ты пообещал такую систему, а завтра сказал: знаете, очень деньги нужны, — платите больше! Это значит, что послезавтра не будет ничего.
Направления экономических реформ понятны. И главное — они будут поддержаны обществом. Ведь с чего мы начинали? Если раньше мы были патерналистами, то теперь мы на третьем месте в Европе по доле людей, которые считают, что роль частного бизнеса в экономике надо увеличивать. Впереди нас только Албания и Дания, а если брать молодое население, то мы на первом месте в Европе. А вот в России большинство за госсобственность, в Испании преобладают социалисты.
Почему так вышло, что белорусы превратились в самое прорыночное общество в Европе? Потому что мы выстрадали свое отношение к частному сектору, на своем опыте увидели его эффективность. А в странах Центральной и Восточной Европы были большие надежды на то, что если все быстро приватизировать, либерализовать, то сразу наступит экономический рай. Но так не бывает — нельзя резко перепрыгнуть из социализма в капитализм, поведение людей, их ценности меняются десятилетиями. Да, быстрые реформы существенно подняли уровень жизни, но вдруг оказалось, что большинство венгров или словаков работают не на себя, а на иностранных инвесторов. Да, они стали зарабатывать больше, но ощущение, что ты перестал быть хозяином на своей земле, возвращает социалистические настроения. В Беларуси частный сектор возникал постепенно, и мы получили ситуацию, что предпринимателей, бизнесменов воспринимают как хороших ребят, которые создают рабочие места и зарабатывают свой хлеб честным трудом. Вот он, драйвер развития. Если во многих странах Центральной и Восточной Европы национальный частный сектор уступает иностранным компаниям, то у нас он доминирует. И в этом принципиальная разница. Там люди думают, что раз все это не сделало нас счастливыми, то государство сделает. Мы же за это время уже поняли, что счастливыми мы можем сделать себя сами.
— Но для результата всегда нужна дисциплина. И государство ее дает.
— Нет большей дисциплины, чем дисциплина рынка. В чем разница между зарплатой и получкой? Последнее — это я хожу на работу и получаю деньги. А зарплата — это то, что я сам заработал, своими усилиями. Если ты не будешь достаточно усидчив и быстр, то не заработаешь. В чем дисциплина от государства? Оно тебе говорит: вот рамки, вот закон, вот равные условия. И если ты живешь по закону, то должен быть уверен, что тебе ничего не угрожает, что государство защитит твои права в том числе от самого себя.
— Потянут ли белорусы самостоятельную жизнь, где за все надо платить?
— Нигде не написано, что за все придется платить. Люди платят налоги — и через институты государства решают, за что надо платить, а за что нет. Безусловно, сейчас от субсидирования затрат на коммунальные услуги выигрывают обеспеченные люди, те, кто живет в более просторных квартирах, домах. В расчете на квадратный метр они получают больше субсидий. Самые бедные получают за счет дешевой коммуналки меньше всех. Это плохое субсидирование.
Базовые коммунальные услуги должны стоить других денег. Но это тоже дисциплина. Для государства. Если людям выставить нынешний реальный ценник за отопление, то они спросят, а почему так дорого? Откуда такие издержки? И окажется, что в это отопление засунули и жука, и жабу, навесили на издержки коммунальных предприятий затраты на всякие непрофильные объекты. В итоге, если это все «расчистить», экономически обоснованная цена снизится. Конечно, это все равно будет выше нынешней стоимости. Но будет справедливо, если люди будут платить справедливую цену. А тот, кто нуждается, может получить субсидию. Адресно.
Если говорить про медицину, образование, то базовые вещи должны быть бесплатными. Но необходимы и дополнительные возможности. Например, есть определенное количество людей, которые могут не попасть в государственные садики. И государство не может строить столько детсадов: это недешевое удовольствие. Тем более, сегодня такая демографическая ситуация, а завтра другая — и садики могут оказаться ненужными в таком количестве. Можно развивать частные сады. Государство должно создавать условия, чтобы это могло нормально, гибко работать.
Если говорить про медицину, то в принципе у нас работающая система. Я противник обязательной страховой медицины в чистом виде, потому что она исключает ряд уязвимых и малообеспеченных людей и не выполняет тех функций, которые должна выполнять система здравоохранения. Нашу медицину можно однозначно улучшить в сфере закупок, но говорить, что она должна стать платной для каждого, — с чего вдруг? Реформа системы здравоохранения — это одна из самых сложных реформ.
Конечно, надо платить рыночную цену за услуги транспорта. Потребитель будет выбирать, каким видом транспорта ему ехать, какой маршрут удобнее и где качество услуг выше. Мы ведь все равно платим за общественный транспорт, только не талончиками и проездными, а налогами. Когда мы субсидируем из бюджета весь сектор целиком, то там растворяется вся его неэффективность. Если пересчитать это в цену проезда, то окажется, что мы переплачиваем. Рыночная цена — рыночная дисциплина для транспортных компаний, потому что им придется конкурировать за клиента. А уязвимые категории людей тоже могут получать субсидии.
— То есть помощь должна быть максимально адресной?
— Намного более адресной. Когда совершенно не нуждающиеся в помощи семьи получают субсидии на коммуналку, жилье практически бесплатно, кучу разных льгот, то это неэффективно.
У меня всегда возникает вопрос, что значит нуждается в улучшении жилищных условий? Есть спрос и предложение. Если квартиры слишком дорогие, то нужно понять, почему. Может быть, раздут спрос? Например, когда у тебя есть льготные кредиты, то создается спрос, которого бы не было, а значит, застройщик строит меньше и закладывает больше прибыли. Люди должны иметь возможность заработать на жилье сами и брать кредиты по низким ставкам. Но не по льготным, а по низким, то есть инфляция должна быть низкой, чтобы жилье стало доступнее.
Мы в 2019 году изучали, как люди относятся к социальной политике, в том числе семейной. Организовали десяток групповых обсуждений во всех регионах. Выделились две группы их участников: одни патерналисты, которые говорят: я государству детей рожаю, оно мне за это должно. Другие говорили, что в стране много всего есть, но дайте нам просто условия, чтобы мы могли сами зарабатывать, в том числе на жилье. Таким людям не надо бесплатно, но они должны быть уверены, что заработают, если приложат для этого усилия. Я уверен, что таких людей много, но мнение такое путем опросов узнать сложно, потому что если сейчас что-то дается бесплатно, не будешь же ты говорить, что, мол, нет, я хочу за это заплатить.
На основе данных Минфина мы посчитали, что при прошлогоднем уровне расходов бюджета, связанных с детьми (субсидии, финансирование садиков, школ, поликлиник, больниц, лагерей и т. п.), в «среднего» ребенка инвестируется семь с половиной лет работы «среднего» взрослого. То есть взрослый семь с половиной лет работает, платит деньги в бюджет, и это уходит на финансирование ребенка. Огромные ресурсы. А если мы посмотрим, как это распределяется внутри, то увидим, что многодетные семьи получают заметно больше. Такие огромные инвестиции, а потом этот выросший ребенок, например, уезжает, или не работает, или годами сидит в декрете. Что это значит для общества? Колоссальные потери тех вложенных инвестиций. Нынешняя патерналистская схема, получается, блокирует развитие.
— Что будет дальше с нашей экономикой?
— Не так давно я читал лекцию про экономику для бизнесменов. И они мне задали такой же вопрос. Я говорю: вы знаете, чем сейчас занято правительство? Разрабатывает пятилетний план. Насколько он сейчас актуален? Не актуален, говорят, тут на месяц вперед планировать сложно. Хорошо, говорю, предположим, что экономический блок правительства готов принять любые меры. Что они могут сделать, чтобы вы начали активно инвестировать, расширяться? А в ответ тишина. Почему? Потому что доверие разрушено, экономическими мерами его не вернешь. Наш декабрьский опрос показал, что две ключевые вещи, которые, по мнению бизнеса, могут улучшить ситуацию в экономике, — это упрощение налоговой системы и прекращение преследования людей за политические взгляды. Выходит, основная проблема для экономического развития лежит сейчас в области политики.
Что еще нужно? Равные условия для всех форм собственности, мораторий на проверки. Потому что когда и так все сложно, любой дополнительный шок в виде проверки может парализовать твою деловую активность, уничтожить бизнес. А вот что точно навредит, так это попытки «запустить» экономику, напечатав денег, — и бизнес, и люди отчетливо понимают, чем это заканчивается.
— То есть меньше контроля, больше свободы?
— Что такое контроль? Деятельность компаний обеспечивает выгоды для страны: рабочие места, заработную плату, налоги, качество жизни. Если ты контролирующий орган и видишь нарушение законодательства, что ты говоришь? У вас тут проблема, устраните, чтобы не нарушать закон, потому что потом будут санкции для вашего бизнеса. Увы, задача предупредить нарушения стоит очень редко, обычно стоит задача собрать максимум здесь и сейчас. И в итоге ты получаешь завтра меньше налогов и рабочих мест, потому что бизнесмен решает: ну его, уйду в тень или выведу бизнес из страны. У контролирующих органов главная функция должна быть предупредительная.
Если говорить про Комитет госконтроля, то это высший орган аудита, он должен заниматься аудитом госрасходов, а не быть страшилкой для бизнеса. Ни одна частная компания не должна знать про него, если не была вовлечена в какие-то коррупционные схемы при госзакупках.
Вообще сейчас в экономике мы видим медленное скатывание в рецессию, в экономический кризис. Но заметьте, компании почти не увольняют людей — и это в период пандемии. Когда начнутся увольнения, это станет свидетельством действительно глубокого кризиса. Радует, что наши компании сумели оптимизировать свои бизнес-модели, сократить издержки. Если сравнивать с компаниями из многих стран региона, то наши в среднем оказались более гибкими.
Что нас ждет впереди, я не знаю, как не знают правительство, бизнесмены, как не знает никто. Новые санкции против России, против Беларуси? Вакцина против коронавируса сработает или быстро распространится новый его штамм? Внутренние риски. Неопределенность во всем. Но белорусы прошли через многие кризисы и умеют жить в разных условиях. Сказать, что 2021 год принесет нам бурный рост и развитие, — это вряд ли. Но что он принесет нам надежду — почему нет? Объективно ничего хорошего нас не ждет, но если мы выходим за рамки рационального, то лучик надежды есть всегда. Ведь на самом деле никто не ожидал, что бизнес сможет так перестроиться в первую волну, что люди проявят такую сознательность и солидарность в первую волну коронавируса и что Нацбанк удержит ситуацию на валютном рынке. За этим всем стоят действия людей. Нельзя полагаться на быстрые чудодейственные решения. Есть только кропотливая последовательная работа. И только она вытянет нас из кризиса.
Автор статьи: Лариса Коршун
Автор фото: Светлана Курейчик