В студию Города+ на съемки нового выпуска программы «Главный+» пришла управляющий партнер петербургской юридической фирмы CLC, доцент кафедры уголовного права Юридического факультета СПбГУ Наталья Шатихина. Беседа была посвящена Fake News и Fake Evidence. Первые берутся из непроверенных источников, а иногда и вовсе оказываются злым розыгрышем.
Эта тема поднималась на панельной сессии ПМЮФ, где обсуждались вопросы и развитие современной журналистики. Задача журналистов - сосредоточиться на профессионализме и эксклюзивности информационных материалов, а руководителей и менеджеров традиционных СМИ - на поиске новых источников дохода, сошлись во мнении участники дискуссии.
Напомним, что недавно город выиграл беспрецедентное дело: Верховный Суд признал законным проект планировки территории в защитной зоне Пулковской обсерватории, где должно начаться строительство первой очереди жилого комплекса «Планетоград». Вокруг этого дела собиралась недостоверная информация из непроверенных источников и публиковалась во многих СМИ. И это один из обсуждаемых примеров победы законности и достоверности данных над Fake News.
- Сегодня в студии «Город плюс» управляющий партнер петербуржской юридической фирмы CLC, доцент кафедры уголовного права Большого университета Наталья Шатихина. Наталья, доброе утро.
- Доброе утро.
- Наталья, будем говорить об интереснейшей теме fake-news и fake-evidence. Сначала – что это такое?
- Это действительно очень интересная субстанция в праве, она очень активно обсуждается. Обсуждается она сейчас применительно к разным международным вещам, и несмотря на то, что, казалось бы, обыватели, может быть, про это не совсем знают, на самом деле про это каждый сейчас слышал, потому что Россия становится сейчас такой жертвой. Не хочу сказать – это не про нашу, мне кажется, страну, но тем не менее точки приложения этих самых фейк-ньюз и фейк-эвиденс. Что это такое? Это известный феномен, связанный с информационным обществом, когда не просто фальсифицируются доказательства какие-то. Там на деле и в стандарте, и в судебных процедурах стандартов доказывания с доказательствами достаточно жестко. И даже в России уже выработана практика работы с фальсифицированными доказательствами. За это ответственность серьезная наступает. А когда эти доказательства невозможно или сложно фальсифицировать, их роль иногда выполняют ложные новости – фейк-ньюс. И они выступают тем фоном, после которого доказательства не требуются. Вот сейчас на юридическом форуме это обсуждалось. Мы все видели, где это было, и дело известное, Боинга – сейчас это продолжается. Второй сюжет, который мы все видели, - это сюжет с нашими спортсменами, когда вроде «вилки нашлись, а осадочек остался». В суде все рассыпалось в прах у большинства, а история, тем не менее, продолжается. Тем не менее последствий никаких, тем не менее все говорят: это не имеет значения. И последний сюжет – это дело Скрипалей, с которым мы все имеем дело, это связано еще с таким тонким моментом в праве, для юристов известным, - с невозможностью доказывать отрицательные факты.
- Хочу уточнить один момент. То есть фейк-ньюс – фейковые новости, о которых все говорят. Fake-evidence – это доказательство. То есть по большому счету речь идет о том, что создается система огромного количества новостей, о которых говорят, которые потом подаются как данность…
- …. Как общеизвестный факт. Я вам приведу очень хороший пример. На самом деле тоже людям понятный, если рассматривать в контексте примера. Когда мы говорим, что в праве (я, конечно, сейчас упрощаю немножко) тяжело или практически невозможно доказывать отрицательные факты, есть такой известный для юристов момент, - все это знают. Вы не можете доказать, что вас не было в этом месте. Доказать, что вас не было в этом месте, вы можете только если докажете, что вы были в другом. Поэтому доказываете вы всегда как бы позитивные факты, а не негативные. А если это такая очевидная вещь – один человек не может быть одновременно в двух местах, - это сделать достаточно просто. А если это факторы, которые не очевидны, когда мы говорим о системе, например, поведения – ну что было с нашими спортсменами: «всем известно, что в российском спорте в основе была построена целая система допинговой работы со спортсменами, поэтому все они считаются грязными». Где презумпция невиновности, где презумпция чистоты?
- Россия ставится в положение, когда ей надо доказать отсутствие у себя системы допинга…
- Совершенно справедливо. Как можно доказать, что тебя не было и ты не стрелял, когда выстрелить может много объектов? Когда это не твоя ракета, хотя ничего не указывает, что оно твое? Когда все говорят: этот газ производился только в России, ну пара стран сказала, что вообще-то производилось еще и у нас, - доказательств того, что это наше, нету, но если об этом все время говорить, это в какой-то момент начинает использоваться в суде как почва для доказательств. По крайне мере это та правовая проблема, которая сейчас обсуждается. Что это возможность обсуждать это в суде. И это вопрос, который в международном праве очень интенсивно сейчас обсуждается.
- Давайте о конкретике. О том, как выстраивается подобная система в Санкт-Петербурге?
- Это тоже очень интересная ситуация. Потому что, честно вам скажу, я начинала работать еще в девяностые годы, в конце девяностых – начале двухтысячных, и у нас с фальсифицированными доказательствами, fake-evidence, было все везде прекрасно. Это был передел собственности. Мы все знаем крупный сюжет, во всех городах, и я видела в полном объеме это. У меня были многолетние суды, например, с учредителями «Хопра». Я хочу сказать, что опыт прекрасный. Там ходили фальшивые директора, признавали иски от людей – ну то есть люди работали творчески. Где-то примерно к середине двухтысячных годов система себя изжила. Достаточно четко стали отслеживать фальсификацию доказательств, это стало все-таки рассматриваться, и мы на бытовом уровне понимаем: ну, где-то в деле уголовном что-то сфальсифицировали, ну такое бывает, знаете, подбросили что-то. Это максимум, что мы сейчас можем себе представить. Тем не менее, например, в Санкт-Петербурге я с удивлением буквально недавно столкнулась, причем на совершенно, казалось, благодушной и благородной почве, у нас цветет и пахнет вот эта самая система фейк-ньюс и fake-evidence. А это, например, среди прочего – тема градозащиты. Это работает не только в Санкт-Петербурге, только для каждого региона выбирается та тема, которая для региона является ключевой, триггером, за который каждый порвет любого. Для Санкт-Петербурга, нам граждане других городов говорят: вы все больные в смысле своего города, - я это признаю. У нас только что в день рождения города… каждый из нас, наверное, имеет такие места, я говорила, у меня есть памятник Николаю Михайловичу Пржевальскому, покорителю Центральной Азии, у подножия которого лежит верблюд, это около Адмиралтейства, как все мы знаем. Его поэтому называют люди «Сталин с верблюдом». Николай Михайлович черты имеет, схожие с вождем. И люди на него все время залезают, когда фотографируются. Вот я, когда еду мимо, каждый раз себя ловлю на мысли о том, что все человеческое во мне сразу пропадает, естественное желание убить любого, кого я вижу сидящим на памятнике, который по подписке собирался, - оно быстрее, чем все человеческое и рациональное во мне.
- Почему там ограду не поставить?
- Мне кажется, тогда немножко у нас пропадет, во-первых, каждый памятник не огородишь, во-вторых, в этом весь смысл – памятник стоит исследователю Центральной Азии, сам памятник стоит на стеле, к Николаю Михайловичу никто не лезет, а верблюд, лежащий у его ног как у величайшего исследователя, это человек формата международного признан, крупнейший исследователь Центральной Азии, у его ног лежит как символ заслуг. Деньги на создание этого памятника по подписке Российского географического общества собирались. То есть люди собирали деньги на этот памятник, чтобы почтить своего соплеменника, жителя нашего города, который всю свою жизнь практически провел в Центральной Азии. Мне кажется, в этом символ. Если мы будем его загораживать от людей забором – тоже ведь нехорошо, наверное.
- Согласен. Но тогда об этом нужно рассказывать. Вернемся…
- ….к нашим прекрасным историям. Смотрите, у каждого из нас действительно есть вот такое место, и город, мы все переживаем, мы все знаем, что в городе есть крайне неудачные примеры строительства, мы все знаем, что нужно город защищать. Однако мало кто знает это почему-то, мало обсуждается, что город Санкт-Петербург целиком входит в охраняемую зону ЮНЕСКО. Он был включен туда в девяностые годы. Не исторический центр, как заблуждаются многие, а со всеми нашими прекрасными районами – спальными, новостройками. То есть посчитали, что ансамбль Санкт-Петербурга как таковой имеет право на охрану ЮНЕСКО. Отсюда у нас начали расти некоторые проблемы. Расти они начали совсем недавно, хотя регулирование было достаточно давно.
- Интересно. То есть у нас сейчас даже в Приморском районе дома, построенные в конце 70-х годов, имеют культурную ценность?
- Я больше вам скажу: даже гаражи построенные, не сами они по себе, а тот факт, что они находятся в некоей близости от тех или иных объектов культурного наследия. Город Санкт-Петербург со всеми своими пригородами вошел, и в пределах Дороги жизни фактически, то есть все отдаленные районы, о которых мы говорим, которые, конечно, не представляют никакой эстетической ценности, могут быть рассмотрены как часть специфического режима регулирования. И вот здесь появляется замечательная история, потому что объекты культурного наследия – это право всех и каждого, и мы понимаем в принципе достаточно хорошо. Мы с вами имеем право на египетские пирамиды ровно столько же, сколько народ, населяющий территорию Египта, это наше всеобщее достояние. Но к сожалению, в силу того, что градус этого обсуждения достаточно высок, это переходит в такую почву некоего манипулирования, когда фактически сейчас – это целенаправленная деятельность - люди пытаются закрепить за собой в судебном порядке право выходить и оспаривать любую ведущуюся застройку, причем на любой стадии, абсолютно добросовестно ведущуюся, со всеми разрешениями, на предмет того, что это нарушает их право граждан на благоприятную культурную среду. На доступ к объектам культурного наследия. Не нравится. Я гражданин Санкт-Петербурга, мне не нравится, там, ваше строительство в районе озера Долгое.
- То есть по большому счету мы говорим о том, что такая система манипулирования позволяет неким гражданам, любым, которые управляют системой, понимают, как она ими создана, как она устроена, по сути, влиять на исполнительную и законодательную власть?
- Парализовать процесс строительства и эксплуатации, реконструкции, прокладки чего угодно, любых ремонтных работ и так далее. Причем на самом деле это очень интересная штука, потому что они используют вообще-то совершенно нелиберальную концепцию, поскольку и в концепции гражданского права давным-давно сложилась правовая практика, которая не дает здесь возможности так злоупотреблять правом. В режиме конституционного судопроизводства есть масса решений, у европейского суда по правам человека, сейчас мы анализировали очень большими группами юристов, специалистов в этой области, нет таких возможностей, потому что есть понятие баланса прав о том, что должны защищаться права. То есть они фактически посягают на права других граждан таким образом. То есть они, например, могут сказать, что вот эту строку нужно прекратить. Вот как в случае, которым мы плотно занимались вместе с очень большой командой юристов. То есть просто люди вышли и лишили права на жилище пятьсот человек.
- Это мы говорим о примере Планетограда, по которому сейчас Верховный суд отменил решение городского суда?
- Да. Это проблема, я бы сказала, не столько Планетограда, потому что вот это, я сейчас хочу подчеркнуть, все время это именно так и подается, оспаривался нормативный акт Санкт-Петербурга – план застройки территории. Потому что как происходит территория? Как инвестор должен понимать, что и где он может строить, планировать свои расходы, экономику? Есть нормативное регулирование у каждой зоны. Оно устанавливается нормативными актами. Оно всем известно и доступно. Это и ограничение по высоте и по плотности. Мы сейчас говорим о том, что может быть по материалам, объемам зеленых насаждений. Масса всяких разных ограничений. Они очень сложно прописаны. Инвестор выходит, понимает, что если его экономика проекта бьется с этим, он идет, сдает свое представление о проекте, получает разрешение на строительство. И если все это соответствует, ему оно выдается, и он даже начинает реализовывать этот проект. Собственно, в ситуации с Планетоградом ровно так и было. И сейчас эту ситуацию подрывают через оспаривание – сам по себе проект подорвать практически невозможно – через оспаривание плана застройки территории. Они отменяют план застройки территории, на основании этого, как они полагают, должно прекратиться строительство в конкретном случае. Потому что другим способом у них это не получится сделать никак. Это очень такая интересная, замечательная штука. Добросовестно действовавший застройщик, добросовестно действовавшие граждане, которые купили квартиры. Причем прекрасно мы можем посмотреть, у нас один из заявителей в интервью «Росбалту» прекрасный текст произносит. Ее спрашивают – такая у нас есть известная правозащитница, борец за все хорошее против всего плохого из группы «Охтинская дуга», ее там спрашивают: а как быть-то с теми пятьюстами людьми, которые купили квартиры? Это жилье комфорт-класса, потому что им понравилось. Застройщик кому-то, кто хотел, деньги возместил, но люди платили ипотеку много лет, они совершенно добросовестно все действовали – и застройщик, и они. А она говорит: эти люди – захватчики. Такая прекрасная риторика, знаете, киевская, площадная. Эти люди – захватчики, они пришли на нашу территорию, на нашу землю. Пусть сгорят их деньги. Дословно написано, можно открыть и посмотреть.
- Покажите на этом примере: что там является фейковыми новостями и что является фейковым доказательством.
- Потрясающая картинка. Я сейчас специально хочу показать. Поскольку я работаю в вузе, за годы выработала прекрасный прием. Чтобы тебе люди поверили и чтобы ты с людьми мог наладить контакт, не надо за них делать выводы. Надо им показать информацию, а выводы они могут сделать сами. Вот сейчас я хочу подчеркнуть: информация, которую я показываю, доступна в публичных источниках. Прежде чем бежать и истерить – любой может это открыть и посмотреть. То, что мы сейчас увидим с вами, есть под руками у каждого. Ему даже не надо сейчас смотреть на наши картинки, он может это закачать. Я специально не брала ничего из того, чего здесь нет. Мы смотрим с вами на план территории.
Мы говорим о территории застройки в десяти минутах езды за аэропортом. Проблема состоит в том, что она находится в трехкилометровой охранной зоне вокруг здания нашей пулковской обсерватории. Всего лишь в трех километрах. Еще раз: никак не посягает на саму пулковскую обсерваторию, никак ничего не касается. Мы можем увидеть на плане вот эту прекрасную территорию. Мы можем увидеть несколько сюжетов. Сейчас очень важно эти картинки запомнить. Во-первых, на противоположной стороне находится памятник – стела защитникам города. Тоже никак не касается. Единственное, что заходит на эту территорию – а там все время речь идет о том, что памятник разрушается, памятник пропадает, - это дорога, которая охраняется, кстати, только в части трассировки, естественно, то есть возможности проехать, она никак не страдает. И вот на этой территории иностранный инвестор в 2014 году подписал с городом на экономическом форуме огромную сделку.
У нас тогда было с инвестициями не очень хорошо. Огромную. Выкупил этот земельный участок, ознакомившись. Это иностранный, кстати сказать, инвестор. И решил развивать то, что на самом деле в каждом крупном городе существует: комфортное, не очень дорогое, прямо районами застройки строительство, где будут и детские садики, и школы – там, по-моему, восемь школ, восемь детских садов, поликлиника, центры медицинские. То есть вся социальная инфраструктура, абсолютно государственная, отмечу. В черте города. Она в десяти минутах езды. Мы прекрасно понимаем – там вот на карте видно, рядышком будет проходить скоростная трасса московская. Приятно посмотреть, что очень важно. Мы видим в этой же трехкилометровой зоне в непосредственной близи ряд огромных гипермаркетов и складов, которые здесь рядом есть. С краешку торчит, ни много ни мало, новая полоса нашего аэропорта – и здесь прямо перед нами находится аэропорт. Это для нас сейчас существенно. И следующими в непосредственной близости находятся теплицы – все, у кого дачи, знают, туда ездят за цветочками, покупают там для озеленения города, цветочки растят. И с правой стороны такая крупная застройка – это, собственно, Экспофорум, который мы сейчас три дня смотрели, там экономический форум проходил. Немаленькая тоже застройка. Ну эти уже строения все построились, с них уже ничего не выжмешь, согласитесь. А вот за эту застройку, там маленький кусочек видно, который инвестор уже успел застроить в течение нескольких лет, несколько сотен людей купили там квартиры, сейчас на нулевом цикле.
Это, еще раз подчеркну, комфорт-класса городских цен жилье. Не высотные. Сейчас мы с вами посмотрим еще несколько картинок и увидим. Мы сейчас посмотрим следующую картинку, я хочу показать немножко крупнее ту же самую территорию – это непосредственно примыкание к обсерватории, это тоже нам сейчас важно. Это зона культурного наследия, называется гаражи. Следующий кадр – это зона культурного наследия, впрямую примыкает к нашему участку, потому что говорится, что это парковую зону сейчас какую-то у обсерватории где-то, и все сразу переживать за это начинают: застраивают. Это примыкающая к этому участку, рядом с самой территорией обсерватории, зона, которая называется «огороды». Там видите теплицы, домики и так далее.
- Вообще эти огороды легальные?
- Я думаю, что нет, но, понимаете, с ними-то бороться экономически не интересно, а во-вторых, если вы в гаражи придете, попробуйте постоять там с транспарантом. Я боюсь, что кто-нибудь из них, выходя, может монтировкой тебя и поприветствовать. Естественно, у градозащитников наших, я даже градозащитниками не хочу называть, потому что это не градозащитники, это градотеррористы – они делают все, чтобы в городе ничего не работало и не развивалось. На самом деле прекрасная картинка. Если мы следующую сейчас посмотрим – это схема застройки территории. Она вся публично доступна, миллион ее есть вариантов, вот прямо здесь уже в масштабах видно, что это крайне зеленая, очень такая европейская, разрабатывали, кстати, иностранцы. Видите, там есть и футбольные поля, и корты, и территория малоэтажная, крайне зеленая, с инфраструктурой. И если мы посмотрим следующий кадр, тоже с сайта застройщика взятый, - вот она.
Там режим 18-20 метров по высоте, это 4-5 этажей. Причем там даже 4 этажа и мансарды кое-где. Вот мы с вами говорили про отрицательные факты. Я хочу, чтобы мы посмотрели на следующую картинку – а вот так вам показывают эту историю газеты, которые перепечатывают, и сами так называемые наши заявители. Конечно, каждый, кто это видит, естественно, тут же бежит спасать пулковскую обсерваторию.
Любому, даже недалекому человеку, понятно, наверное, что если на несколько километров вдаль будет малоэтажная застройка, то вот этого как раз не будет рядом с обсерваторией. Мы не можем повесить альтернативную картинку, потому что от обсерватории не видна та застройка.
- По сути здесь получается, что планомерно, в течение нескольких лет создается информационный шум о том, что, во-первых, пулковская обсерватория якобы в опасности, во-вторых, о том, что это история борьбы…
- ….с астрономами! Там говорится «Астроном, выйди вон», статья называется прекрасно. Самое смешное: когда в тех делах, где участвует ГАО РАН, а обсерватория наша именно так называется, это дела по разрешению на строительство, ГАО РАН участвует на стороне застройщика и города. Обсерватория все согласовала!
- Ученые – за застройку, потому что это решенный вопрос…
- Это решает администрация, никто из представителей обсерватории не выступает. Вы будете смеяться, у нас одна девушка – заявитель, которая хоть как-то упоминается рядом с обсерваторией, мы никак не можем, она до сих пор работает или нет, в новостях тех же самых висело, в каких-то газетах, что ее уволили с должности лаборанта на одну десятую ставки. Чтобы вы понимали. Причем совершенно очевидно, даже по планам это видно, что по крайней мере зданию и комплексу зданий обсерватории не угрожает вообще ничего.
- Кто оспаривает застройку?
- Это оспаривают несколько физических лиц, известных многим по художественной литературе. Могу предложить всем погуглить, даже не хочу долго про всех и каждого рассказывать. Это, во-первых, руководитель нашего такого некоего движения «Солидарный Петербург». Это, помните, человек, который рэп читал Поклонской. Он оспаривает вообще все, что только можно, и если, мне кажется, будет конфликт между Хрюшей и Степашкой в «Спокойной ночи, малыши», и будут «Спокойной ночи, малыши» из-за этого показывать, он и это будет оспаривать. Там оспаривает известная коллега, женщина по фамилии Малышева, Елена Малышева, «Охтинская дуга», она тоже все оспаривает в городе и на все собирает подписи. Это та, которая сказала, что эти люди – захватчики, если их деньги сгорят – так им и надо. Пятьсот горожан, так аккуратно скажу. Причем рассказывая при этом про блокаду, про памятники, еще про что-то. Вообще-то мне кажется, что во время блокады бились за людей в большей степени. Это подвиг жителей города, а не стенок. И известный многим господин Лаврентьев – помните, человек, которого допрашивали в связи с «Воин-В». Это был известный сюжет в городе. Он тоже активно очень участвует. Про него можно погуглить. Его внести в состав такой известной организации, как «ИК МОС», которая будет заниматься оценкой культурного наследия. Как это сделали – тоже можно покопаться. Даже руки хочется вымыть, честно говоря, не хочу ничего говорить. И еще несколько физических лиц, два или три. Никого в данном случае ни от какой организации нет. Министерство культуры не возражает, ГАО РАН, сама обсерватория, не возражает. Причем аргументы ставятся прекрасные: директор, конечно, согласовал – и подтекст, естественно, что это коррупция. Ну понятно: директора-то коррумпировали. А на самом деле в обсерватории раскол. Так вот этот директор обсерватории, кстати, назначен, утвержден и избран ученым советом и только после этого утвержден всеми административными органами. Он согласие свое дал на это на все, потому что это никоим образом ни на что не влияет. Значит, никаких астрономов нигде нет. Дальше появляется еще один момент. Сейчас скажу вам, Николай, вы порадуетесь. Появляется такая отличная штука – вы когда-нибудь слышали про темное небо? Есть такой феномен. Оказывается, у нас обсерватория охраняется не только сам комплекс зданий, который действительно в 19 веке был построен, потому что обсерваторию выселили из кунсткамеры, там невозможно было вести исследования, это единственная была зона цивилизации с возвышенностью, на которой можно было вести… Ее перенесли, потому что к тому моменту сто лет прожила обсерватория в кунсткамере и себя изжила. Когда ее туда переносили, на Кавказе - а у нас сейчас главные наблюдения ведутся на Кавказе – можно тоже легко посмотреть, у нас есть рейтинги публикаций, есть такие сайты, как library, можно посмотреть индексы цитировании по обсерватории в Архызе и чему посвящены публикации в обсерватории, которые у нас в Санкт-Петербурге ведутся. Я хочу показать даже другое, про темное небо. Защищается темное небо, говорят нам. Мешает этот комплекс, засветит темное небо, не даст наблюдать за небом астрономам. Честно скажу, вот юристам обычно никогда не верят, а мы тем не менее очень проверяем наших заказчиков, наших доверителей, мы отрабатываем очень сильно фактуру и мы работали с астрономами в том числе, и опрашивали, и смотрели их форумы. Это тоже можно посмотреть, это очень интересно. Во-первых, астрономы крайне недоумевали, что еще сейчас наблюдается из нашей обсерватории. Даже если посмотреть у них по обсуждениям именно в профессиональном сообществе. Потому что мы все понимаем, что обсерватория, находящаяся в 19 км от центра крупнейшего города, при наличии у них рядом аэропорта и всех остальных крупных сооружений, в темном небе оптика наблюдать ничего не может. Мало того, астрономы говорят, и вы, наверное, это тоже слышали, что вообще-то сейчас все основные наблюдения идут с орбит, и толщина оптоволоконного кабеля имеет большее значение, который, кстати, здесь будет, как только застроится, туда протащат все возможные кабели и технику и так далее. И кроме всего прочего, основные открытия сейчас в астрономии делаются математически.
- То есть, чтобы завершить этот вопрос, мы сейчас имеем то, что на стороне застройщиков выступает РАН и с официальной точки зрения, и с точки зрения мотивации о темном небе, но получается, что ученые – астрономы, астрофизики, не знаю как их назвать, они считают, что им темное небо не нужно, но темное небо при этом является козырем для общественного возмущения?
- Там прекрасно существует некая астроклиматическая группа, которую все время приводят в пример, непонятно кем созданная (численность ее все время меняется, как сказали мои коллеги, это как группа «Ласковый май») в самой обсерватории в момент ее расцвета – это сколько составов, непонятно, это какие-то люди, которые как бы от имени обсерватории ходят и говорят. Выступал какой-то инженер, который обслуживал микроскоп: у нас все пропало. Я держу в руках протокол, который вела Российская академия наук, и там, дословно сейчас процитирую, про это есть информационное сообщение на сайте РАН. Там были представители, год работала комиссия РАН не в связи с ситуацией с Планетоградом, а в связи с возможными исследованиями вообще на территории обсерватории. И там были представители из всех основных организаций, находящихся под научно-методическим руководством РАН... <техническая пауза>
Мы можем посмотреть информацию, я вам буду читать протокол. Информация эта выставлена на сайте Российской академии наук, она есть в виде записи. В протоколе сказано, что практически в течение года была специальная комиссия, которая исследовала возможности наблюдения в нашей пулковской обсерватории. Потому что понятно, огромный город подступил к ней достаточно близко. У обсерватории есть много точек – разных обсерваторий, где можно физически наблюдать. Во-первых, там среди прочего сказано, что есть единственный действующий телескоп, который прекрасно даже в белые ночи все наблюдает. Никакого интереса нет. Надо сказать, что телескопу, к которому все апеллируют, 60 лет, он, по-моему, до полета Юрия Гагарина был еще поставлен. Сегодня он представляет историческую ценность
- Защитники есть и у города, и конкретно у телескопа, специалисты по защите звезд…
- …и всего. Причем это интерпретируется совершенно потрясающе. Итак, вот комиссия из всех, цитирую прямо, из всех основных организаций, находящихся под научно-методическим руководством РАН, ведущих астрономические исследования. То есть РАН собрала весь цвет астрономии, чтобы обсудить эти вопросы. Рабочей группой были проведены два заседания, одно из которых было в самой пулковской обсерватории, другое в Москве. Дальше цитирую: возможности астрономических наблюдений в ГАО РАН (это наша обсерватория) постоянно ухудшаются в условиях продолжающейся городской застройки и повышенной освещенности территории. Погодные и климатические условия данного района также не являются благоприятными. Если вы посмотрите статьи, написано, что это уникальное место, только там можно вести эти исследования, пишут защитники так называемые нашей обсерватории. Вообще наблюдения только там могут вестись. Таким образом, непосредственные астрономические наблюдения в оптическом диапазоне ГАО РАН можно считать бесперспективными, а их проведение целесообразно постепенно, в течение нескольких лет, переводить на другие наблюдательные базы ГАО РАН, расположенные в более благоприятных астроклиматических условиях. Речь идет о том, что здесь нужно сохранить музей, можно сохранить огромный научно-исследовательский институт, который может прекрасно вести свои исследования. Также в протоколе говорится о том, что доля публикаций, связанных именно с наблюдениями, крайне мала по отношению к тем исследованиям, которые ведет обсерватория. Мы все прекрасно понимаем, что сейчас все наблюдают в основном с орбит, с новых станций, и это все прекрасно передается по кабелю и не надо непосредственно сидеть напрямую у телескопа всем, кто хочет что-то наблюдать. И мы сейчас участвуем в проектах по всему миру. Об этом говорит сама Российская академия наук. То есть все эти ссылки, что не было якобы получено заключение федерального агентства, которое руководило – мы юридически сколько не смотрели, три международные команды юристов работали, не смогли найти даже, а почему оно вообще должно было быть получено.
- Я правильно понимаю, что если бы мы, я имею в виду сейчас город, не понимали, что есть такой механизм оспаривания городских решений физическими лицами, который пытаются создать, то это по сути могло поставить под удар любой инвест-проект?
- Любую стройку. Это в буквальном смысле любое строительство, реконструкцию и даже крупные ремонтные работы. Потому что контекст предлагается такой: если есть хотя бы какие-то граждане, которые этим недовольны, они могут это оспорить, а если возникнет дискуссия – то пожалуйста, езжайте в Париж, и там начинайте согласовывать, какие гаражи вы где хотите снести. То есть это специальная задача, причем это протест ради протеста, за этим не стоит никакой другой цели, кроме как остановить строительство, подорвать проект, тем более крупнейший – этот проект понятно по какой причине был выбран, он был крупнейшим, и задача именно такая. Кто-то, может быть, находится в заблуждении. Там есть чудная девушка, которая, может быть, могла бы этим заниматься, если туда проведут нормальный кабель. А мы понимаем, что в эту прекрасную зону протянут и кабель, и оптоволокно проложат и так далее, просто потому что будет застройка рядом, и туда будут тянуть, и это бесплатно фактически достанется той же самой обсерватории, которая сможет подключиться к ресурсам.
- Как обременение для застройщика.
- А это даже не столько обременение, сколько естественно – если будет застройка, туда же потянет все телекомпании и все возможные интернет-провайдеры потянут сюда оптоволокно, вкладываясь в такой масштаб подключений. Той же самой обсерватории можно будет подключиться к огромным мощностям достаточно близко. Конечно, будут решены вопросы и с энергетикой. Там будут облагорожены территории, и как раз реально появится парк, и там будут гулять дети и мамы с колясками, и они к этой обсерватории будут относиться как к своей родной. Там будет рядом школа, откуда будут люди ходить в эту обсерваторию и смотреть в этот музей. Значит, появится возможность развивать этот музей. И по большому счету, эта обсерватория станет тем, чем и должна стать: она еще раз укрепится в рамках объекта культурного наследия, коим она и должна являться.
- Если отойти от кейса Планетограда и взять шире – как другие города, которые тоже охраняются ЮНЕСКО, решают эту проблему?
- На самом деле других городов, вы удивитесь, нет. Санкт-Петербург – это беспрецедентный случай, когда крупнейший город полностью был внесен в перечень объектов культурного наследия. Вообще вопрос о том, в каком объеме и как входить в объект культурного наследия, крайне обсуждаем и в Европе, и везде. У нас есть множественные прецеденты в Европе, когда города не хотят включаться даже небольшими зонами в объекты культурного наследия, потому что подрывает во многом и создает почву для разных злоупотреблений. Это и в Германии такие случаи есть, и в разных других странах. Есть мнение, что в результате, почему это такая манкая история для стран, которые находятся в бедственном положении, а в Санкт-Петербурге в 90-м году было принято решение, причем спонтанно, буквально за один день, одним днем весь город был внесен в административных границах. Есть мнение, что под это будут давать какое-то финансирование, что поможет город сохранить каким-то образом. Санкт-Петербург – это действительно единственный крупный город, который сейчас очень интенсивно живет, застраивается и будет застраиваться, тем более одна из столиц фактически российских, где он в таком положении находится. Для примера могу сказать, что Соединенные Штаты только что из ЮНЕСКО вышли. Это не повод брать с них пример, наоборот для нас возможность перехватить инициативу в ЮНЕСКО и реализовывать в ЮНЕСКО правовой режим, который нам в большей степени интересен. Но система подрыва, которая в Санкт-Петербурге существует, мне кажется, достаточно тревожна. Потому что, еще раз скажу, - по выбору лица, тут просто нужно набитый механизм иметь. И эти люди сейчас пытаются фактически получить себе такую практику: собрать прецедентов, что их здесь признали заинтересованным лицом, здесь признали, потому что обычно отказывают именно в отсутствие заинтересованности этого лица. Еще раз подчеркну: их права не нарушены никак. Им не портится вид, им не портится доступ, им никак не прекращается. Я приведу пример: у нас тут на форуме юридическом, когда я проводила этот стол, Михаил Борисович Пиотровский говорил о том, что они проводили опрос, в какой цвет нужно покрасить Эрмитаж. И люди высказывали свое мнение. А параллельно, говорит, мы задавали вопрос: как часто вы бываете на Дворцовой площади. Оказалось, что огромное количество людей, которые практически не бывают да Дворцовой площади, тем не менее имеют свое мнение о том, как должен быть покрашен Эрмитаж. Здесь примерно та же самая ситуация, ни более, ни менее.
- Эрмитаж, кстати, исторически был красным.
- Там есть разные варианты. Но тоже: вопрос, что для нас с вами уже является родным и к чему мы привыкли и с чем мы связываем облик нашего города. Мы как раз на форуме обсуждали, и все искусствоведы, историки архитектуры, и наши специалисты – все говорят, что самое безобразное здание, о котором можно говорить с точки зрения и контекста архитектурного, и перспектив, - это здание Дома книги. Ужасней нет. Самый картинный вид Санкт-Петербурга, все фотографируются. И Спас-на-Крови, который ни к чему не подходит, закрыл прекрасную классическую перспективу. И когда здание Зингера строили, практически были беспорядки же, потому что оно никак не вписывалось. А для нас совершенно естественно, любимо и связано с воспоминаниями детскими.
- Есть же мнение экспертов о том, что уникальность Санкт-Петербурга в том числе и в его градостроительных ошибках.
- А это в буквальном смысле именно так, потому что это череда градостроительных ошибок, воли монарха, который хотел сегодня так, завтра так. И мало того, я вам скажу так аккуратно, все историки архитектуры, мне известные, и архитекторы крупные говорят о том, что архитектура тем лучше, чем абсолютнее власть. Только очень продвинутая власть, имеющая очень большой объем средств (в любых странах), строит крупную, яркую архитектуру. Как только это уходит на почву разговоров на уровне рядового обывателя, сразу градус дискуссии меняется. Потому что люди не несут за это ответственность, готовы всегда порассуждать и готовы крайне это сделать. Мы приводили прекрасный пример: все знают нашу биржу, прекрасную стрелку Васильевского острова, это символ Санкт-Петербурга, а ведь первое здание, которое в городе снесли по причине его несоответствия духу Санкт-Петербурга, была биржа, которую построил великий архитектор Кваренги, любимый архитектор царского двора, у которого была даже потом квартира в здании, которое он построил для эрмитажного театра. Купцы не захотели работать в здании Кваренги, там должна была быть биржа. Ее разобрали и дали другому архитектору Тома де Томону построить биржу.
- Наталья, я предлагаю вам отдельно нам рассказать о Санкт-Петербурге градостроительных ошибок и вот эту историю, которую мы имеем сейчас. Это отдельная интереснейшая тема, и хочется от вас обещания, что вы еще раз придете.
- Я с удовольствием расскажу, тем более что у нас накоплен огромный объем материала в силу того, что мы очень ответственно к этому подходили, и с точки зрения архитектуры и градостроительства, и очень много подняли архивных материалов и всего остального, связанного с застройкой нашего города, любимого всеми совершенно.
- Спасибо. В студии «Город Плюс» была управляющий партнер петербургской юридической фирмы CLC, доцент кафедры уголовного права Большого университета Наталья Шатихина.