У Антонио Дамасио много общего с Оливером Саксом. Обоих исследователей можно назвать выдающимися популяризаторами наук, чьи книги объяснили рядовым читателям основные принципы работы биологического механизма в нашей голове. В 1994 году Дамасио написал книгу «Ошибка Декарта». Однако её главный тезис, мозг не является определяющим фактором нашей личности, затерялся среди исследований, которые утверждали обратное. К ужасу учёного, представление о мозге, как о компьютере, прочно закрепилось в популярной культуре.
В своей новой книге «Странный порядок вещей» профессор нейробиологии и директор Института Мозга и Творчества в Университете Южной Калифорнии Дамасио заявляет об абсолютном равенстве мозга перед другими органами. В статье «Почему ваша биология построена на чувствах» исследователь заявляет, что «сознание и мозг влияют на тело так же, как тело влияет на них». Два свойства одного и того же существа.
Книга «Странный порядок вещей» предлагает вам сконцентрироваться на чувствах и разобраться, как их биологическая эволюция повлияла на наше процветание, как они стимулировали науку и медицину, религию и искусство. «Ошибка Декарта» мне кажется чересчур скромной работой, по сравнению с моей новой книгой», — говорит Дамасио. Он уверен, что его исследование перевернёт мир тех, кто верит в верховенство мозга. «Мои идеи понятны для всех. Если они не нравятся людям, ничего не поделать. Их могут критиковать , что справедливо, но я хочу сказать, что именно для этого и существуют наши чувства».
В этом интервью Антонио Дамасио объясняет, почему чувствам досталась главная роль в театре человеческой культуры, какова настоящая проблема исследования сознания и почему Шекспир — выдающийся когнитивный учёный всех времён.
Мне очень понравилось, как в своей новой книге вы противостоите идее, что всё дело в наших мозгах.
Ох, эта идея в корне неверна.
Недавно я смотрел передачу о мозге, где невролог Дэвид Иглман заявил: «Всё, что мы чувствуем; всё, что имеет значение для нас; наша вера и наши надежды, всё это — мозг».
Не совсем так. Вряд ли бы сознание могло существовать без всей бесконечной сложности нашей нервной системы. Тут бессмысленно спорить. Однако сознание не держится на одной нервной системе. Ваше заявление напомнило мне об одном моём отличном друге, чьими взглядами я искренне восхищался, Фрэнсисе Крике (британский молекулярный биолог, который открыл структуру ДНК — ред.). Он всегда спорил со мной на этот счёт. Фрэнсис утверждал, что всё, что вы есть, ваши мысли, ваши чувства, ваше умственное то и сё, всего лишь нейроны. Мне кажется, что это далеко не так, потому что мы нечто большее, чем просто пучок нейронов. Чувства возникают не только из-за этого. Нервная система находится в постоянном взаимодействии с остальным организмом. Её основная задача — помогать организму. Об этом многие забывают.
Главным тезисом вашей книги можно назвать концепцию «гомеостаза». Что это такое?
Это фундаментальное свойство жизни, которое управляет всеми функциями клеток, неважно обособлены они, являются ли частью тканей, органа или сложной системы на примере нас. Обычно, когда люди слышат слово «гомеостаз», то у них оно ассоциируется с балансом или равновесием. И это неправильно, потому что если бы наш организм находился в состоянии постоянного «равновесия», то был бы мёртв. В термодинамике равновесие означает нулевые температурные различия и смерть. Равновесие — последнее к чему стремится природа.
Наше тело существует благодаря эффективному функционированию его различных компонентов. Мы получаем энергию, чтобы организм мог существовать, но когда мы занимаемся чем-то, то растрачиваем её, поэтому нам приходится восполнять запасы. Необходимо поддерживать положительный энергетический баланс. Самое красивое в гомеостазе то, что дело не только в поддержании жизни на данный момент, но и в гарантии того, что жизнь будет существовать и в дальнейшем. Без этого мы обречены на смерть.
Приведёте хороший пример гомеостаза?
Если ваш организм находится на пределе своих энергетических возможностей, и вы заболели гриппом, у вас есть все шансы умереть. Это одна из причин, почему наши тела накапливают жир. Мы должны удовлетворять потребности даже в случае стрессовых ситуаций. Я привык поэтически называть этот процесс «стремлением к постоянству». Однако дело не только в поэзии. Я полагаю, что так оно и есть.
Вы утверждаете, что гомеостаз поддерживается в сложных организмах благодаря постоянному взаимодействию удовольствия и боли. Вы предполагаете биологическую основу принципа удовольствия по Фрейду — жизнь основана на стремлении к удовольствию и избежания боли?
По большому счёту да. У многих организмов на Земле существует эффективный и автоматизированный механизм, который функционирует с целью поддержания и продолжения жизни. Мне нравится называть такие организмы «живыми автоматами». Они могут соперничать. Могут сотрудничать. Могут разделяться. Но нет никаких доказательств, что они осознают себя. У них нет ничего, чтобы мы могли назвать сознанием. У нас же есть нечто большее. И мы частично можем контролировать это, если захотим. Как так вышло?
Нервная система появилась намного позже самой жизни. У вас возникла возможность изучать как внутренний, так и внешний мир. А как это называется? Появились чувства. В зависимости от необходимости, живой механизм находится в состоянии как рациональной эффективности, так и наоборот, что случается намного чаще. Организмы с нервной системы способны предположить эти состояния. А когда у вас появляются образы, то появляется и сознание. Теперь вы можете контролировать этим процессы. Плохое самочувствие проявляет себя в форме первых болей, недомоганий и страданий. У организма появилась возможность избегать то, что приносит боль и выбирать место или вещь или другое животное, которое связано с благополучием и удовольствием.
Почему чувства эволюционировали?
Потому что чувства оказались полезными. Важно понять, что нервная система служит организму, а не наоборот. Мозг не контролирует всё. Мозг лишь согласовывает все процессы. Такой же слуга живого организма, как и другие органы. Мозг в почёте, потому что предложил нечто полезное: координацию. После того, как у организмов появилась эндокринная и иммунная системы, кровообращение и метаболизм, им понадобился инструмент, который будет координировать все эти функции. Необходим был орган, который одновременно воздействовал на все зоны в организме. Это и есть главная задача нервной системы: чтобы всё работало чётко и слаженно.
По прошествии миллионов лет у нас развилась нервная система, которая не только управляет внутренними процессами в организме, но и помогает нам взаимодействовать с внешним миром. Вот чем именно занимается кора головного мозга. Мы воспринимаем, запоминаем, рассуждаем о том, что запомнили, управляем полученными знаниями и даже превращаем их в речь. Это несомненно прекрасно и гомеостатично, так как способствует поддержанию жизни. Иначе бы эволюция отсеяла нервную систему.
Как ваш тезис согласовывается со сложной проблемой сознания, что именно в наших головах создаёт нематериальные ощущения?
Некоторые философы сознания заявят: «Ну что же, мы столкнулись с великой проблемой. Каким образом сознание возникает из этих нервных клеток?». Никак. Дело не только в мозге. Вам нужно рассуждать в масштабах всего организма. И в первую очередь на примере эволюции.
Главная проблема сознания коренится в субъективности. У вас должно быть собственное «субъективное». Вы можете называть его «Я» или личностью. Пока вы сейчас слушаете мои слова, которые возникают на листе вашего сознания, вы осознаете, что вы здесь, вы существуете. Мы настолько погружены в мир вокруг нас, что порой забываем, что мы есть. Е-С-Т-Ь большими буквами. Но на деле вы наблюдаете то, кто вы есть. Вам нужен механизм в мозге, который позволит создать часть разума, выполняющей роль наблюдателя.
На помощь вам спешат движение ваших глаз, положение головы и мускулатура тела. Они позволяют буквально создать образы вас самих, создающих образ. Также у вас есть слой самосознания, который построен на основе восприятия внешнего мира; и ещё один слой, который осознает чувства, рождающиеся в вас. После этой череды процессов появляется сознание.
Почему вы против сравнения мозга с компьютером?
На заре становления нейробиологии одним из наших наставников был Уоррен Мак-Каллок. Великий столп нейронаук, один из создателей нейронных сетей. В 40-х и 50-х годах мы выяснили, что нейроны могут быть активными и неактивными. В математическом смысле их можно описать нулями и единицами. Совместите это с идеями Алана Тьюринга и вы получите тезис, что мозг похож на компьютер. Он порождает умы, используя один и тот же простой метод.
Очень полезная идея, которая позволяет объяснить большую часть сложных операций, которые производит наш мозг, например речь. Эти операции требуют высокой точности и выполняются достоверно благодаря работе коры головного мозга. Все великие достижения искусственного интеллекта построены на основе этой идеи и связаны с рассуждениями высокого уровня. Вот почему ИИ отлично играет в шахматы или в го. Он использует огромную базу воспоминаний и сложные расчёты.
Вы хотите сказать, что нейронные коды или алгоритмы неприменимы к живым организмам?
Ну как же, они отлично годятся для сложных умственных операций и поведенческих актов. Например, этот разговор. Но эти идеи слабо сочетаются с базовыми системами, которые организовывают жизнь: контролируют степень умственной энергии и возбуждения, что вы чувствуете, какие эмоции испытываете. Дело в том, что процессы нервной системы, ответственные за такое регулирование, меньше зависят от синаптических связей мозга, которые можно описать в терминах нулей и единиц.
Не менее важно, что мы изобрели компьютеры из прочных материалов. Наши клетки наоборот уязвимы, им угрожают дефектный гомеостаз, болезни и смерть. У компьютеров нет большинства характеристик, имеющиеся у живой системы, которая может быть уничтожена в результате простейших сбоев. Мы крайне уязвимые существа. Люди часто забывают об этом. Возможно, поэтому наша культура, западная в частности, слишком равнодушно и беззаботно относится к потенциальным угрозам жизни. Мне кажется, поэтому мы и становимся более равнодушными к идеи, где жизни указывает нам, что мы должны или не должны.
Зачем нужна любовь?
Чтобы защищать, вдохновлять, приносить и получать удовольствие, размножаться, облегчать страдания. Как видите, её можно применять повсюду.
Как гнев или печаль помогают гомеостазу?
На индивидуальном уровне выполняют защитную функцию. Гнев даёт понять сопернику, что вы настроены серьёзно и можно поплатиться за нападение на вас. В наши дни гнев проявляется в социополитических конфликтах. Он утратил эффективность. Им чересчур злоупотребляют. Печаль — прелюдия к умственному бездействию. Она помогает нам зализывать раны. Даёт время порассуждать над ответным ударом.
Вы утверждаете, что чувства привели к появлению культуры. Как это понимать?
Перед тем, как начать работу над книгой, я опросил своих друзей и коллег как появилась культура. Обычно люди отвечали: «Ох, ну мы очень умны. Мы интеллектуально превосходим другие виды. Мы умеем рассуждать. И вишенка на торте — у нас есть речь, вот и всё». На что я отвечаю: «Отлично, всё это так. Иначе как бы вы изобрели что-то, если были тупыми?». Никак. Но сложнее понять мотив поступков. Почему вы поступили именно так? Почему Моисей спустился с Синая, держа десять заповедей? Они символизируют гомеостаз, потому что вторят вам не убивать, не красть, не лгать, не совершать плохих поступков. И пускай это выглядит банально, но это не так. Мы не задумываемся о мотивации, и поэтому мы не учитываем её в процессе изобретения чего-либо. Мы игнорируем мотивы науки или технологий, правительства или религии.
И ещё кое-что: значимость чувств в том, что они позволяют вам понять, как именно вы поступаете в нравственных рамках. И если вы взглянете на историю, то осознаете, что люди всегда в момент изобретения культурного инструмента или культурной практики, старались лишь приуменьшить страдания и приумножить благополучие не только для себя, но и для общества в целом.
Человек может нарисовать картину или сочинить музыкальную композицию, однако они не предназначаются только ему. Да вы и сами не изобретаете нравственную или государственную системы только ради себя любимого. Без общества никуда.
Утверждение о том, что чувства управляют интеллектом звучат в духе философии Нью Эйдж. Они подрывают силу разума. Как же нам понять разум, если он всегда связан с субъективными чувствами?
Субъективный подразумевает, что у вас есть своя точка зрения. То, что принадлежит вам. Субъективность совмещается с «объективными» знаниями. И я не про релятивизм. Чувства мотивируют нас использовать знания и разум. И это не значит, что знания или разум будут менее правдивыми или недействительными. Чувства — всего лишь призыв к действию.
Если люди создали общество и культуру, чтобы уберечь себя от страданий и боли, почему в мире до сих пор существуют жестокость и войны?
Это хороший и важный вопрос. Рассмотрим формирование политических систем. На первый взгляд идеи Маркса очевидно гомеостатические. В XIX веке Маркс и его приверженцы пытались усовершенствовать общественный строй, в котором не было бы места несправедливости, страданию и неравным доходам. Система, построенная на принципах равенства, имеет право на жизнь. Биологические системы пытались прийти к этому очень долго. А когда природным системам не удаётся улучшить регулирование, угадайте что? Они отсеиваются эволюцией, так как приводят к болезни.
Биологическая эволюция устраняет изъяны с помощью генетического отбора. В культуре происходит нечто похожее. Марксизм, какую форму он принял в России, привёл к общечеловеческой трагедии. Однако русский коммунизм отсеялся в ходе культурного отбора. Понадобилось 70 лет, чтобы это случилось, всё сработало гомеостатическим образом, что привело к падению Берлинской стены и советской империи. Своего рода гомеостатическая коррекция, достигаемая социальными средствами.
Аналогичные рассуждения можно применить и к религии. Например, мы можем утверждать, что религии порождали жестокость и насилие на протяжении всей истории. Но нельзя обвинить в этом Христа. Он проповедовал сострадание, всепрощение и любовь. Из этого следует, что хорошие рекомендации не всегда могут быть выполнены правильным образом и порой дают отрицательные результаты. Такие факты никоим образом не исключают гомеостатических целей религий.
Вы пишите: «Приумножение биологических знаний укрепляет гуманизм». Каким образом?
Знание формирует общую картину того, кто мы и где мы находимся в истории жизни на Земле. У нас были скромные начинания, и мы получили невероятное количество жизненной мудрости, которая досталась нам ещё от бактерий. Особенности нашего личного и культурного поведения можно обнаружить у одноклеточных организмов или социальных насекомых. Очевидно, что у них нет настолько высокоразвитого мозга, как у нас. В некоторых случаях у них вообще нет мозга. Но, анализируя этот странный порядок развития, мы сталкиваемся со спектаклем жизненных процессов, которые сами по себе сложны и вариативны. Несмотря на их кажущуюся скромность, эти организмы способны создавать поведение высокого уровня, которое мы обычно и довольно претенциозно приписываем себе. Нам нужно быть скромнее. В этом мой посыл.
Чем бы вы занимались, если не стали учёным?
Когда я был подростком, то хотел быть философом или, возможно, драматургом, или режиссёром. Я восхищался тем, что философы и рассказчики обнаружили в человеческом разуме. Сегодня, когда люди спрашивают меня: «Кто твой самый любимый когнитивный ученый?», я отвечаю, что Шекспир. Он отлично разбирался в человеческом разуме. У него не было МРТ и методов электрофизиологии, которые есть в нашем Институте. Но он понимал людей. Сходите на хорошую постановку «Гамлета», «Короля Лира» или «Отелло». В них вся наша психология. Глубоко проанализирована и готовая к тому, чтобы мы её ценили и познавали.
Оригинал: Nautilus
Автор: Кевин Бергер
Дата: 18 января 2018