1 и 2 марта президент ответил на вопросы журналистки NBC Мегин Келли. Расшифровка этого интервью была выложена сегодня на сайте Кремля. Это интервью безусловно интереснее, чем само президентское послание, которое можно описать как футбол боеголовками в одни ворота. Приводим здесь ключевые моменты интервью — ядерная война, кибервойна и пурга от Пескова.
1 марта, Кремль
М.Келли: Вы сказали сегодня о том, что Россия разработала несколько новых систем вооружения, в частности — что создана новая межконтинентальная баллистическая ракета, которая обладает ядерным двигателем и соответственно делает системы её обнаружения и защиты от неё бесполезными. Некоторые аналитики на Западе уже после Вашего выступления успели высказаться, что тем самым объявлена новая «холодная война». С Вашей точки зрения, объявлена ли новая «холодная война»? Действительно ли Вы объявили новую «холодную войну»?
В.Путин: С моей точки зрения, те люди, о которых Вы сказали, не аналитики – они пропагандисты. Почему? Потому что всё, о чём я сегодня говорил, – это не инициативная работа с нашей стороны. Это ответ на программу противоракетной обороны и ответ на односторонний выход США в 2002 году из Договора об ограничении противоракетной обороны.
Самый первый ответ Путина задал тон всему последующему разговору. В двух словах: все люди, которые что-либо негативное заявляют в отношении Российской Федерации, либо не те, кем представляются, либо не обладают достаточной информацией. Относительно информации в речи Путина проскальзывает и слово «фейк» — видимо, мало-помалу, но harassment и fake news просачиваются в речь чиновников российского гос. аппарата.
М.Келли. Хочу вернуться. То есть правильно я Вас понимаю, что именно это Вы и говорите, что мы сейчас находимся в рамках новой гонки вооружений?
В.Путин: Я хочу сказать, что Соединённые Штаты, когда вышли в 2002 году из Договора по ПРО, вынудили нас начать работу над новыми системами вооружений. Мы об этом сказали нашим партнёрам, они сказали: «Хорошо, делайте, что хотите». Вот мы сделали – «Пожалуйте бриться».
Прямого ответа на вопрос о холодной войне Келли так и не добьётся, что вполне логично — расставлять точки над i в таких темах сейчас не очень удобно для Путина, поэтому — пожалуйте бриться.
В.Путин: Но, чтобы сохранить стратегический баланс, чтобы вы не смогли обнулить наши силы ядерного сдерживания, мы будем развивать ударные системы, которые будут способны преодолевать вашу систему противоракетной обороны.
Первая часть интервью вообще нисколько не оптимистичная. «Преодолевать вашу систему обороны» — это встраивается в общую картину гонки вооружений, и, возможно, в некоторой степени даже оправдано. Но говорить журналисту про возможность прорыва обороны его страны — это выглядит как утрата других поводов для диалога.
В. Путин: …Но вы развиваете свои антиракетные системы. Дальность антиракет возрастает, точность увеличивается, это оружие совершенствуется. Поэтому нам нужно адекватно отвечать на это, чтобы мы могли преодолевать систему не только сегодня, но и завтра, когда у вас появится новое оружие.
В.Путин: Вы всё время говорите про межконтинентальные баллистические ракеты, новые ракеты…
М.Келли: Вы говорите о МБР всё время.
В.Путин: Нет. Я говорю, что мы создаём только одну совсем новую ракету тяжёлого класса, которая придёт на смену нашей ракете, которую мы называем «Воевода», а у вас называют, прости Господи, «Сатана». Мы на её место будем ставить новую, более мощную ракету. Вот она – баллистическая. Все остальные системы – небаллистические.
В этом весь смысл, потому что система противоракетной обороны работает против баллистических ракет. А мы создали целый набор нового стратегического оружия, которое не двигается по баллистическим траекториям, и системы противоракетной обороны против них бессильны. Это значит, что деньги налогоплательщиков США выброшены на ветер.
Опять же: деньги выброшены на ветер, мы вас переиграли и так далее. После этого становится понятно, куда оказались выброшены деньги российских налогоплательщиков.
М.Келли: Выборы, можно сказать, на носу, через две недели. Вам ни много ни мало 65 лет. Некоторые, может быть, даже многие люди в этом возрасте уже задумываются о том, чтобы немного сбавить обороты. Вы в своём будущем предвидите ситуацию, когда Вам захочется слегка сбавить обороты?
В.Путин: Во-первых, насколько мне известно, в мире много действующих политиков, которые старше меня, и они работают очень активно.
В.Путин: …Есть Конституция. Я никогда Конституцию не нарушал и никогда не менял Конституцию. Так что я буду работать в рамках Основного закона России. Конечно, если избиратели дадут мне такую возможность – работать ещё один срок, буду работать, разумеется, с полной отдачей сил.
После этого и после слов про демографию и экономику — рост населения, рост экономики, и всегдашнее НО в виде разницы между бедными и богатыми — первая часть интервью была закончена. Фактически была отвергнута возможность изменения Конституции — но все же понимают, что её и не нужно менять, в проблеме с ограничением пребывания одного человека на посту президента у нас умеют разбираться другими методами. Да и если бы изменили завтра Конституцию — это что, вызвало бы протест широких масс народонаселения?.. Но, так или иначе, остаётся ещё вторая часть интервью.
2 марта, Калининград
Вторая часть интервью была посвящена кибервойне в контексте вмешательства России в американские выборы, санкциям и позиции Путина относительно своих друзей и подчинённых.
М.Келли: В прошлый раз, когда мы встречались в июне, я спрашивала Вас о выводах, которые сделали наши разведслужбы относительно вмешательства России в президентские выборы. Вы сказали мне, что в этих отчётах нет ничего особенного, что если бы было что‑то конкретное, то тогда мы могли бы что‑то обсудить. Вы сказали мне, что нужны явки, пароли, имена.
С того момента были обвинены 13 россиян, три компании в рамках доклада Мюллера о вмешательстве в выборы, Евгений Пригожин и многие другие, которые вели кибервойну из своих офисов в Санкт-Петербурге в России. Есть конкретные имена, явки, пароли. Можем мы сейчас продолжить такие обсуждения, как Вы считаете?
В.Путин: Конечно. Не просто можем – мне кажется, что если эта тема продолжает Вас волновать, то, наверное, мы должны даже поговорить на эту тему. Но если Вы считаете, что вопрос уже задан, я готов на него ответить.
Пригожинская фабрика троллей уже давно у всех на слуху, и версия о её возможном участии в давлении на американских избирателей не только интересна, но и весьма правдоподобна, к сожалению. Тем не менее, разбирательство с ней лучше оставить американским журналистам, в данном случае интересна позиция Путина по этому вопросу.
М.Келли: Почему Вы допустили такую нападку на США?
В.Путин: А почему Вы решили, что власть России и я в том числе кому‑то разрешили это делать? Вы сейчас назвали ряд лиц, кое‑кто из них мне известен, кое‑кто неизвестен, но это просто физические лица, они не представляют российскую власть. И если даже предположить, хотя я не уверен на сто процентов, делали они что‑то во время президентской кампании в США или не делали – я просто об этом ничего не знаю, – это не имеет ничего общего с позицией Российского государства. Ведь речь шла о вмешательстве России как Российского государства во внутренние политические дела Соединённых Штатов. Ничего с тех пор, как мы с Вами разговаривали в последний раз в Петербурге, не изменилось. Появились какие‑то фамилии. Ну и что? С таким же успехом это могли быть фамилии каких‑то американцев, которые, сидя здесь, вмешиваются в ваши собственные политические процессы. Это ничего не поменяло.
Вы мне назвали часть каких‑то физических лиц и говорите, что они русские. И что? А может быть, они, будучи русскими, работают на какую‑то американскую компанию? Может быть, кто‑то из них работал на кого‑то из кандидатов? Я понятия об этом не имею, это не мои проблемы. Вы знаете, что, допустим, на Украине некоторые после выборов, причём государственные деятели, послали поздравительные телеграммы Хиллари Клинтон, хотя победил Трамп. Послушайте, мы‑то здесь при чём?
Сейчас, по‑моему, господин Манафорт, так его фамилия, его изначально обвиняли в том, что он какое‑то отношение имеет к вмешательству России в президентские выборы в США. Выяснилось совсем другое, что он был связан с Украиной. И у него какие‑то проблемы с Украиной возникли. Мы‑то здесь при чём?
Мы-то здесь причём — ещё одна ключевая фраза этого интервью, и да — Путин повторил её два раза, судя по расшифровке. Важно ещё и то, что предполагаемые действия друзей и знакомых президента России Путиным отделяются от позиции самого государства. А с другой стороны, если это не было позицией государства — это что, личный интерес? Хакерам просто нечем было заняться, и они решили в свободное время взломать пару переписок, закинуть в твиттер несколько ботов?
В.Путин: Мы дискутируем с нашими американскими друзьями и партнёрами, причём с представителями государства, и говорим, когда они нам предъявляют претензии по поводу того, что какие‑то русские вмешивались в выборы в США, мы им говорим – совсем недавно, на очень высоком уровне: но вы‑то постоянно вмешиваетесь в нашу политическую жизнь. Вы представляете, они даже этого не отрицают.
Что же они нам ответили в последний раз? Они нам сказали: да, мы вмешиваемся, но мы имеем право на это, потому что мы несём демократию, а вы нет, вы не можете. Вы считаете, это цивилизованная, современная постановка вопроса в международных делах?
Снова отсылка к действиям другой стороны. Это довольно простая психологическая штука — когда тебя обвиняют в чём-то, ты всегда можешь указать на другого и сказать: а он тем же самым постоянно занимается, и в ещё больших масштабах.
М.Келли: Итак, Вы чётко сказали, что считаете, что Америка вмешивалась в выборы в России, правильно?
В.Путин: Постоянно это делает.
М.Келли: А Россия не вмешивалась в выборы в Америке?
В.Путин: Нет и не собирается этого делать. Это невозможно. Для нас это невозможно.
М.Келли: Почему нет? Почему вы не стали бы это делать?
В.Путин: Во‑первых, у нас есть свои принципы, которые заключаются в том, что мы не позволяем вмешиваться в свои внутренние дела и не лезем в чужие. Это наш принцип. Первое.
А второе, у нас нет такого количества инструментов.
М.Келли: Да ладно…
В.Путин: Нет, не можем.
Инструменты для ведения ядерной войны было не стыдно показать на Послании, а вот с кибервойной что-то пока не клеится. Либо действительно нечего показывать, что сомнительно, либо не хочется одним махом раскрывать все карты.
В.Путин: …Это никакая не кибервойна, и у нас нет таких инструментов, как у вас. У нас нет мировых СМИ, как у вас, как CNN, как Ваше. Где у нас? У нас есть Russia Today – всё, единственный инструмент наших средств массовой информации, и то вы объявили…
М.Келли: У вас есть свои механизмы военных действий в киберпространстве.
В.Путин: Вы меня всё время перебиваете, это некорректно.
М.Келли: Прошу прощения.
В.Путин: У нас одно средство массовой информации – это Russia Today, и то его объявили иностранным агентом и не дают нормально работать, – единственное, одно. У вас целый набор, у вас огромные возможности работы в интернете, интернет – ваш. Все средства управления интернетом в руках Соединённых Штатов, и все инструменты находятся на территории США, управление этим киберпространством. Разве можно сравнивать? Это невозможно просто. Давайте договоримся о правилах поведения в этом киберпространстве. Вы же отказываетесь.
Жаль, что тема кибервойны перебила действительно интересный вопрос о Russia Today. RT действительно является грубо сделанным рупором пропаганды для работы в международном пространстве, и всё же позицию Путина относительно RT хотелось бы узнать подробнее — является ли позиция RT позицией Российского государства? Хотя можно предположить, что там будут те же самые отсылки к западу и слова вроде «мы-то здесь причём». Что касается правил поведения в киберпространстве — пока их нет, там можно вытворять всё, что вздумается, и этим фактом, скорее всего, кто-то уже воспользовался.
М.Келли: Вы говорите о причинах, а я пытаюсь всё‑таки понять, происходило это или нет. Один из Ваших хороших друзей на самом деле обвиняется в этом – Евгений Пригожин. Вы знаете его?
В.Путин: Я знаю такого человека, но он не числится в моих друзьях. Это просто передёргивание фактов. Есть такой бизнесмен, он занимается то ресторанным бизнесом, то ещё чем‑то. Понимаете, он не государственный чиновник, мы не имеем к нему никакого отношения.
М.Келли: После того как Вы услышали о том, что его обвиняют, Вы поговорили с ним? Вы подняли трубку телефона, позвонили ему?
В.Путин: Ещё чего не хватало. У меня столько дел и проблем.
М.Келли: Он же Ваш друг, его только что обвинили.
В.Путин: Вы не слышали, что я сказал? Он не мой друг. Я знаю такого человека, но он не числится в списке моих друзей. Разве я неясно сказал? И таких людей у нас очень много. В России вообще 146 миллионов человек, это меньше, чем в США, но всё-таки достаточно много.
М.Келли: Он достаточно известен.
В.Путин: Ну известен, и что? Мало ли в России известных людей? Он не государственный чиновник, он не состоит на государственной службе, это просто частное лицо, бизнесмен.
Иными словами, частные лица не выражают позицию Российского государства, а значит — на международной арене они могут вытворять всё что им вздумается, не нарушая при этом нашего законодательства. А все разговоры про друзей или не друзей — передёргивание. Это подтверждается следующими словами Путина:
В.Путин: Вы знаете, у этого человека могут быть самые различные интересы, в том числе, допустим, интересы в сфере топливно-энергетического комплекса в Сирии. Но мы никак не поддерживаем, не мешаем ему и не способствуем ему. Это его личная инициатива, частная.
М.Келли: Вы не знали об этом?
В.Путин: Ну я знаю, что несколько компаний, у нас там пара компаний, которые занимаются, в том числе, может быть, и его, но это ничего не имеет общего с нашей политикой в Сирии. И если он что‑то делает, он делает это не по согласованию с нами, а, скорее всего, по согласованию с сирийскими властями или сирийским бизнесом, с которым он там работает. Мы в это не вмешиваемся. Разве ваше правительство вмешивается в каждый шаг представителей вашего бизнеса, тем более достаточно скромного? Это, по сути, средний бизнес. И что, ваш Президент вмешивается в дела каждой американской средней компании, что ли? Это разве не нонсенс?
М.Келли: Если 13 россиян и три организации на самом деле вмешались в наши выборы, Вы ничего не имеете против этого?
В.Путин: Да мне всё равно. Мне абсолютно безразлично, потому что они не представляют государство.
М.Келли: Вам всё равно?
В.Путин: Абсолютно безразлично. Они не представляют интересов Российского государства. А если вас что‑то беспокоит, скажите нам официально, пришлите нам документы, подтверждающие это, объясните нам, в чём они конкретно обвиняются. Мы тогда посмотрим, если они нарушили российский закон…
Дальше Келли попыталась привести свидетельство «потвёрже»: слова советника Кремля по вопросам киберпространства.
М.Келли: По крайней мере, одно свидетельство есть: Андрей Крутских – это советник Кремля по вопросам киберпространства [специальный представитель Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности]. Когда в феврале 2016 года он выступал на Форуме по интернациональной безопасности, он, я цитирую, сказал: «Я предупреждаю вас: мы сейчас находимся на пороге того момента, когда мы будем на равных говорить с американцами в информационном пространстве». Что он имел в виду? Потому что это звучит как угроза прямо перед тем, как были взломаны выборы.
В.Путин: Какой‑то человек сказал о своём отношении к нашим контактам и работе в определённой сфере с нашими зарубежными партнёрами, в данном случае США. Да я понятия не имею, что он сказал. Вы у него и спросите тогда, что он имел в виду. Неужели Вы думаете, что я контролирую всё?
М.Келли: Но он советник Администрации по кибервопросам.
В.Путин: Ну и что?У нас две тысячи сотрудников Администрации, неужели Вы думаете, что я каждого контролирую? Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несёт иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?
Я понятия не имею, что он сказал, ну Вы у него спросите. Вы думаете, что я должен комментировать всё, что говорят сотрудники Администрации либо Правительства, что ли? У меня своя работа.
Интересны слова относительно Пескова — это что, такая попытка дистанцироваться от результатов работы государственного аппарата? Или извращённое толкование старого выражения «царь хороший, бояре плохие», дескать, они там пургу метут, а я настолько занят, что не успеваю следить за их работой и компетентностью. И то и другое в одинаковой степени ужасно.
М.Келли: Вы знаете, что санкции не были отменены. Вы знаете, что отношения между нашими двумя странами сейчас находятся пусть не на исторически низкой отметке, но очень близки к ней. И отчасти именно поэтому российское вмешательство в американские выборы – это плохо.
В.Путин: Послушайте, санкции совершенно не связаны с каким‑то мифическим вмешательством в выборы в США со стороны России. Санкции связаны совсем с другим – с желанием остановить развитие России, сдержать Россию. Эта политика сдерживания России проводится уже десятки лет, время от времени. Сейчас опять к ней вернулись. Это неверная политика, она наносит вред не только российско-американским отношениям, но и американскому бизнесу, потому что даёт возможность освободить площадку для конкурентов американского бизнеса на нашем рынке.
Кольцо врагов, кольцо врагов. Хоть бы раз кто-нибудь поинтересовался, а давала ли сама Россия поводы для этого «сдерживания»? Но нет, как обычно, у нас будут лечить симптомы, а не саму болезнь.
М.Келли: В киберпространстве мы можем сдержать Россию?
В.Путин: Я думаю, что Россию нигде невозможно сдержать. Надо это понять. Послушайте, вы Северную Корею не можете сдержать. О чём Вы говорите? Зачем это делать? Зачем друг друга сдерживать, нападать, подозревать в чём‑то? Мы предлагаем сотрудничать.
Тема КНДР в последнее время всплывает подозрительно часто даже вне упоминаний о северокорейских ядерных испытаниях. Видимо, таким образом и приобретаются друзья — Ын был бы в полном восторге после прочтения этого интервью.
В.Путин: Послушайте меня. Вот недавно Президент Трамп сказал очень правильную вещь. Он сказал, что если Россия ставила перед собой цель посеять хаос, то она этого добилась. Но это произошло не из‑за нашего вмешательства, а из‑за вашей политической системы, внутренней борьбы, неразберихи и противоречий. Россия здесь совершенно ни при чём, абсолютно. Мы не имеем к этому никакого отношения. У себя разберитесь сначала.
А ещё относительно вмешательства в выборы Путин сказал одну интересную вещь. Если и были какие-то люди из России, которые влияли на американские выборы, то это могли быть некие «патриотически настроенные» граждане. Что опять же разделяется с позицией государства.
В.Путин: Я Президент Российской Федерации. И в мои конституционные обязанности входит решение целого ряда вопросов по защите интересов России. Когда я говорил о людях, которые патриотически настроены, я имел в виду, что на фоне ухудшающихся российско-американских отношений можно себе представить, что люди, а люди пользуются киберпространством, могут выражать свою точку зрения, своё мнение, в том числе и в этой мировой сети? Конечно, могут. А разве мы можем им это запретить? Но мы это не контролируем, и самое главное, что мы этим не управляем. Это не позиция Российского государства, я сразу Вам об этом говорю.
В.Путин: Я хочу, чтобы Вы меня услышали. Мы будем препятствовать всему, что нарушает действующее в России законодательство. Если действия наших граждан, какие бы они ни были и против кого бы они ни были направлены вовне, нарушают действующие в России законы, мы будем на это реагировать. Если они не нарушают российских законов, то мы не можем на это реагировать.
М.Келли: Владимир Путин не может дать указание о том, чтобы началось расследование о том, не было ли совершено что‑то, что подрывает отношение с крупнейшим партнёром России – Соединёнными Штатами Америки?
В.Путин: Документ давайте, запрос дайте официальный. Мы на него посмотрим.
М.Келли: Сказали это в прошлом году. И сейчас есть официальное обвинение.
В.Путин: Документа нет. Дайте запрос, документ в Генеральную прокуратуру. Нужно действовать по официальным каналам, а не с помощью средств массовой информации и ругани в Конгрессе США с обвинениями в наш адрес, которые ничем не подтверждены. Документ давайте.
В общем, пока не доказано, не волнует, что сказано. Документ давайте.
М.Келли: Разрешите мне задать вопрос о Сергее Ролдугине. Говорят, что он познакомил Вас с Вашей бывшей женой, что он крёстный отец одной из Ваших дочерей. Он ведь виолончелист.
В.Путин: Да, я этого человека очень хорошо знаю, это один из моих друзей. Он замечательный музыкант. Вся его жизнь посвящена искусству, музыке. У нас много, кстати говоря, деятелей искусства, которые так или иначе бизнесом занимаются. У него, кроме меня, есть и другие связи в стране, в том числе с представителями бизнеса, которые включили его в эту работу. Он законным образом заработал определённые деньги. Никаких сотен миллиардов он не зарабатывал. Все деньги, которые он лично заработал, он пустил на приобретение музыкальных инструментов за границей и ввёз их на территорию Российской Федерации. Некоторые из этих инструментов он использует сам, практически один, виолончель, он на виолончели играет.
М.Келли: 12 миллионов долларов.
В.Путин: Да, по‑моему, так, что‑то в этом роде. Но это уникальный инструмент.
М.Келли: Много денег.
В.Путин: Да. Представляете, он такой ненормальный человек, а люди искусства все немножко с приветом, он все эти деньги истратил на приобретение музыкальных инструментов. Купил, по‑моему, две виолончели, по‑моему, две скрипки, на одной играет сам, все остальные раздал другим музыкантам, и они используют их в работе. Они все ввезены на территорию России.
М.Келли: Согласно «панамскому досье» и документам, которые опубликованы о счетах в офшоре, у него по крайней мере 100 миллиардов долларов активов. У него есть доля в крупнейшем российском медиаагентстве, у него есть яхта, у него есть проценты в российском банке. Он отличный музыкант.
В.Путин: Вы знаете, я не в курсе его бизнеса, его дел каких‑то, но можете мне поверить, я точно знаю, что реальных доходов у него ровно столько, чтобы купить эти музыкальные инструменты. Всё остальное – это какие‑то бумажные движения, на бумаге, ничего у него больше нет, кроме того, что он приобрёл. Может быть, у него что‑то ещё есть, но это Вы у него должны спросить, я же не контролирую его жизнь.
Ещё одно опровержение, теперь — касаемо Ролдугина. Что это за занятие для президента, отмазывать «людей с приветом» от вопросов американской прессы? Далее шёл вопрос про Навального с весьма мутным ответом без упоминания фамилии со стороны Путина.
В.Путин: …У них что положительного есть и что мне в принципе нравится? Это то, что они вскрывают проблемы, и это хорошо на самом деле, это правильно, и это нужно делать. Но для позитивного развития страны этого недостаточно, совсем недостаточно. Потому что только сосредоточить своё внимание на проблемах, это не просто мало, а это даже опасно, потому что это может вести к определённым разрушениям, а нам нужно созидание.
Точка зрения относительно оппозиции. И заключительная часть интервью всё с тем же «а мы-то что?»
М.Келли: Один из вопросов, который возникнет у наших зрителей: как мы найдём дорогу назад? Как мы вернёмся к тому, чтобы две эти великие нации были настроены менее враждебно друг к другу, чтобы они были больше союзниками? Вы согласны, что сейчас это не так, что мы не союзники?
В.Путин: К сожалению, нет. Но не мы же записали вас во враги. Вы приняли решение на уровне парламента, на уровне Конгресса, записали Россию в число врагов. Зачем вы это сделали? Мы, что ли, ввели санкции в отношении Соединённых Штатов? Это США ввели санкции в отношении нас.
М.Келли: Знаете почему?
В.Путин: Нет, я не знаю. Я могу тогда Вам другой вопрос задать: а зачем вы способствовали государственному перевороту на Украине? Ну зачем вы это сделали? Вы прямо, публично признали, что истратили на это миллиарды долларов. Публично же ваши официальные лица об этом сказали. Зачем поддерживать госперевороты, вооружённую борьбу на территории других стран? Зачем вы поставили ракетные системы вдоль наших границ?
Если подводить итог, то Путин хотел донести до Америки следующее: Это не Россия, а вы. А если даже и Россия, то не государство, а некие непонятные «патриотически настроенные» граждане. А если и государство, то я всё равно не знаю, чем занимаются мои подчинённые и кто сказал Пескову нести такую пургу по TV. Приходится, к сожалению, констатировать тот факт, что мы опять с размаху сели в ту же лужу холодной войны и совершенно непонятно, как оттуда выбираться. Проверьте свои противогазы и аккаунты в соцсетях, враги не дремлют!