Анна Гржимала-Бюссе – старший научный сотрудник Института международных исследований Фримена Спогли, профессор международных исследований, профессор политологии, которая специализируется на изучении популизма в странах Восточной Европы. Интервью с ней о причинах роста популизма в Украине и мире записал для VoxUkraine Дмитрий Романович – один из трех молодых лидеров, которые выиграли стипендию на обучение в Стэнфордском университете по программе Ukrainian Emerging Leaders Program.
– Уважаемая Анна, спасибо за интервью. Мой первый вопрос касается вообще популизма. Сейчас часто говорят, что популизм растет, и, очевидно, много его примеров, таких как Брекзит, Трамп, Альтернатива для Германии и др. Но правда ли, что он растет, или это просто так воспринимается? И если он растет, то были ли подобные тенденции в прошлом, или же это что-то новое?
– Популизм, безусловно, растет, и это началось примерно с 1990 года. Если мы посмотрим на результаты опросов общественного мнения и данные о выборах в конце 1980-х – начале 90-х годов, то увидим рост в Западной Европе, где популизм поднялся от 5% до нынешних более чем 15% голосов. А в Восточной Европе, в новых демократиях мы видим, что он стартовал примерно с 15 процентов, а теперь он более чем удвоился, превысив 30 процентов. Поэтому на протяжении последних 25 лет продолжался постоянный рост, и он происходит как на западе, так и на востоке Европы.– Это что-то новое, что-то необычное?
– То, что происходит, это результат недовольства тем, что предлагают демократические партии: недовольство политическими предложениями, нехваткой реагирования, отсутствием подотчетности. И это уже было в прошлом, в межвоенный период (между Первой и Второй мировыми войнами – ред.) – именно так было в Веймаре (Веймарской республике – ред.). Сейчас разница в том, что популизм приобретает очень демократическую форму. Что ж, никто не ставит под сомнение демократию, все эти страны до сих пор называют себя демократическими, даже в Польше и Венгрии, и в Турции, – там, где популизм действительно взял власть, непременно называют себя демократической страной. Следовательно, это не насильственные режимы, они не прибегают к угрозам, насилию или любой милитаристской мобилизации, как мы это видели в межвоенный период. Но они все равно разрушают официальные и неформальные институты демократии. Поэтому это новое в том смысле, что оно приобретает другую форму, но мы уже видели подобное недовольство раньше.
– Популистские партии и движения выражают два вида утверждений. Первое – то, что элиты коррумпированы, элиты нечувствительны и подотчетны. И все они устраивают некий заговор элит в учреждениях, которые они создают лишь для собственной пользы. А второе утверждение популистских партий – то, что народ хороший и заслуживает лучшего представительства. Что ж, на первый взгляд, ни в одном из этих утверждений нет ничего плохого. В популизме как протестном движении нет ничего плохого. Но как только он попадает в правительственную гавань, то берет эти два основных утверждения и превращает их в средство нападения на официальные институты либеральной демократии как коррумпированные и нечувствительные. Они обращаются в суды, в различные учреждения, связанные с регулированием и проверкой отчетов и тому подобное. И поскольку эти движения собираются представлять народ, им надо, прежде всего, дать определение понятию «народ», и именно в таком случае многократно звучали очень узкие и ограничительные определения, которые в основном ведут к изъятию из рассмотрения интересов целых групп населения, лишаются возможности воспользоваться своими правами в полном объеме.
– Значит, вы видите реальную опасность популизма в изъятии людей – в том, что правительство начинает вести себя как инклюзивное для всех людей, проживающих в стране, – не для всех граждан, а делает определенную дискриминацию, увеличивает неравенство и тому подобное?
– Я думаю, что это одна из опасностей – то, что целые группы населения не рассматриваются как "хорошие люди", как лояльные к партии, и ими начинают пренебрегать в политическом процессе. Это одна проблема. Но я считаю, что большей проблемой является как подрыв официальных институтов демократии, так и пренебрежение неформальными ценностями, лежащими в основе демократии. Следовательно, речь идет о пренебрежении терпимостью, пренебрежении уважением к оппозиции, пренебрежении свободой слова, всех этих вещей, которые составляют демократию – либеральную демократию.
– А теперь понемногу движемся в Украину. Украина окружена очень плохими режимами...
– Да...
... как автократичными, так и популистскими. Это Россия, Беларусь, Турция, Венгрия, Польша и другие страны, граничащие с Украиной. Есть много плохих примеров для молодой демократии. Но, возможно, наиболее болезненный вектор развития для Украины и украинского народа – это примеры Польши и Венгрии. Сейчас Украина в течение нескольких лет борется за путь в ЕС, с которым мы подписали соглашение об ассоциации. Очень долгое время реформы в Венгрии и Польше были примером для Украины относительно того, как достичь экономического роста и экономического процветания населения. Как же так случилось, что эти успешные посткоммунистические страны теперь считаются популистскими и имеют популистские режимы ... и как эти наследники стали плохим примером для Украины и сомнительными партнерами для ЕС?
– Думаю, что все эти новые демократии имеют одну и ту же проблему – это проблема поиска новых, политически способных лидеров. По всей Восточной Европе – в Украине, в Польше, России или Венгрии – существует та же проблема – не хватает политических альтернатив. Политические партии являются креатурами отдельных индивидов, они не имеют институциональной поддержки, они не работают над развитием своих организаций, они не работают над разработкой программ, они не работают, прежде всего, над тем, чтобы укорениться в обществе. Это означает, что они очень слабы. И когда приходят новые выборы, а избиратели уже перепробовали два или три основных варианта, у этих партий нет способа удержать своих избирателей. Избиратели просто продолжают двигаться от одной партии к другой, от одного президента к другому, от одного лидера к другому. Наконец они приходят к популистам, и в этом главная проблема. Это один момент, влияющий на все эти страны.
– С чем это связано – с регионом или с "молодыми демократиями", которые пока неразвиты? Потому что существует определенное представление о том, что есть определенный славянский тип поведения: "Они любят царя или императора, "сильную руку" или что угодно, и это является своего рода естественным патерналистским образом мышления, способом действий для тех, кто у власти .
– Нет, нет, я с этим полностью не согласна. Думаю, что здесь есть три момента. Во-первых, существует проблема с новыми демократиями, которым требуется определенное время, чтобы выстроить политические партии, которые будут иметь корни в обществе. Во-вторых, это проблема посткоммунистических демократий. Трудно убедить людей, живших под управлением очень ненавистной коммунистической партии, что политические партии являются чем-то хорошим и это то, что мы должны воспринимать на ура в нашей жизни. И в-третьих, это проблема молодых посткоммунистических демократий в XXI веке. Политические партии (социал-демократы и христианские демократы в Западной Европе) были основаны в конце XIX века, когда был смысл развивать детские сады и школы, а также женские вспомогательные службы, судебные общества, похоронные службы, и все в пределах одной партии – чтобы заручиться поддержкой избирателей. Сейчас политические кампании ведутся через Интернет и через СМИ, и в определенном смысле деньги нужны больше, чем укоренение в обществе. Итак, в XXI веке политические предприниматели организуют политические партии, которые уделяют гораздо больше внимания упоминанию в СМИ и получению денег, а не потому, чтобы убедить людей, что они их поддерживают, готовы помочь им в трудную минуту, а также по-настоящему интересуются их мыслями.
– Приближение к Польше и Венгрии ... Они были действительно успешными. Не является ли их успех причиной нынешней неудачи? То есть нынешнее положение вещей является результатом предыдущих успехов?
– Думаю, что косвенная причинная связь здесь есть, поскольку эти предыдущие успехи стали возможными благодаря консенсусу элит о важности демократических свобод, важности свободного рынка, важности вступления в Европейский Союз. И звучало очень мало критики. В результате многие из этих элит стали самоуверенными. Я имею в виду, что социалисты в Венгрии в основном чувствовали, что ничего не могли сделать. "Платформа (Гражданская – ред.) в Польше – они считали, что смогли убедить людей. Итак, в результате этого консенсуса, с одной стороны, есть мейнстримные партии, становящиеся самодовольными, а с другой стороны, единственными критиками консенсуса являются популистские партии, протестные партии, довольно неприятные националистические консервативные партии. и именно они – те, кто в основном или получают власть, или меняют то, как ведут себя другие партии. Таким образом, рост популизма в Польше и Венгрии связан с тем самым консенсусом, который ведет к свободному рынку и демократическим реформам. Они были главной оппозицией. Они были "единственными ребятами в городе".
– Почему, собственно, Венгрию и Польшу рассматривают как популистские режимы? Легко понять, что значит популизм в оппозиции. Но когда вы уже находитесь у власти, что заставляет воспринимать правительство как популистское?
– Ну, это популистские правительства, потому что их возглавляют популистские партии. И как Фидес, так и ПиС выдвинули один и тот же набор утверждений, что вся демократическая система после 1989 года – это просто коррупционный плод сговора между коммунистическими элитами, с одной стороны, и либеральными элитами, с другой. Ее надо перестроить снизу вверх, все эти учреждения теперь надо поставить под политический контроль, чтобы они лучше отражали волю нации. Обе эти партии разделили своих граждан на лучших и худших, на тех, кто их поддерживает, и тех, кто этого не делает. И обе они пытались продемонстрировать очень "эксклюзивный" взгляд на то, что значит быть поляком или венгром, исключив саму мысль о возможности согласия на предусмотренную для них квоту беженцев или даже выходя в своих мыслях за пределы собственного определения государства – которая должна состоять преимущественно из белых христиан, долгое время проживавших в регионе.
Обе эти партии разделили своих граждан на лучших и худших, на тех, кто их поддерживает, и тех, кто этого не делает. И обе они пытались продемонстрировать очень "эксклюзивный" взгляд на то, что значит быть поляком или венгром
– В одной из ваших лекций вы заметили, что популистские партии, как правило, имеют очень тонкую идеологическую основу. Имеют ли венгерская и польская популистские партии такую основу, или же это те же креатуры?