О текущей управленческой и финансовой ситуации в отечественной науке, моделях трансформации, траекториях развития науки молодых, а также о создаваемой картине науки в рамках выборов - читайте в экспертном интервью.
Канал "Научная политика" (НП): Параллельными курсами идет активная предвыборная работа по двум пересекающимся траекториям: наука и молодежь. В точке пересечения находится та самая «повестка будущего», с которой Владимир Путин идет на новый президентский срок. Именно о науке, в том числе науке молодых мы сегодня поговорим с экспертом «близким к профильным государственным органам». Он просил сохранить свою анонимность, чтобы иметь возможность максимально открыто и свободно высказаться по данным вопросам. Мы изначально договорились, что будем вести речь именно о системных вопросах – как все устроено, как может развиваться и как эта тема используется в политическом процессе. При этом постараемся все-таки остановиться и на конкретных примерах. Итак, начнем с основ – как сейчас поддерживается научная работа молодежи?
Эксперт (Э): Начнем с того, что понимать под «наукой молодых». В принципе, на данный момент у нас достаточно четко выстроена траектория научно-технического развития ребенка. На это работает и кружковое движение, и «Кванториумы», которые в ближайшие годы заработают по всей стране, и «Сириус», который в некотором смысле является вершиной данной системы. Частично на интеграцию в науку работает и, как ни странно, система ЕГЭ.
НП: Это очень необычный подход…
Э: Да, как правило ЕГЭ ругают. Но давайте посмотрим под другим углом зрения – система ЕГЭ существует не сама по себе, она функционирует в рамках тех путей ее обхода, который существуют. И один из них – это олимпиады. Олимпиадное движение также усиливается, но ментально, конечно, работа «на поступление по олимпиадам» - это погружение именно в науку. Далее – талантливую молодежь подхватывает уже вуз. В принципе, все высшее образование – это погружение в науку. И реферат, и курсовая, и тем более выпускная квалификационная работа (диплом) – это все в той или иной форме научная деятельность.
НП: В том случае, если это все не списывается, не скачивается, не пишется на заказ…
Э: Да, все верно, но давайте, как вы и предлагали, придерживаться организационных и системных вопросов. Уже на уровне вузов происходит интеграция молодежи собственно в научную деятельность. При этом, вопрос о развитии молодежной науки начинает быть тесно увязанным с вопросами финансирования науки в принципе.
НП: А как мы знаем, у нас два подхода – базовое госзадание и грантовые механизмы.
Э: Именно так и именно в двух данных направлениях можно говорить о финансовой поддержки науки молодых. Первый – это общий тренд на повышение зарплат в научном секторе, на что работают, например майские указы. Однако здесь первая проблема – как мы видим, основная часть молодых ученных на данной стадии сосредоточены в вузах, а академический сектор, получается, провисает.
НП: Он должен получать уже, так скажем, готового научного сотрудника на выходе. Однако вопросы выполнения «майских указов» как в образовании, так и в науке вызывают много вопросов. Причем в академическом секторе намного больше.
Э: Все верно. Вузовская наука намного более гибкая – всегда есть возможность и внутреннего совместительства, и совмещения преподавательской траектории с собственно научной. В академических институтах, то есть в организациях, подведомственных ФАНО, ситуация чуть более сложная. Инерционность выше, оперативность принятия решений ниже, да и традиции «помариновать» молодежь весьма живы.
НП: Вместе с тем, существуют общие проблемы для «вхождения» молодого человека в науку, если брать именно вот этот блок заработной платы. Одна из них – дробление ставок.
Э: Очень важная проблема. Действительно, в погоне за выполнением показателей «майских указов» в некоторых организациях как образовательных, так и научных, стали дробить ставки – был ведущий научный сотрудник или профессор на целой ставке, оказался на 0,75.
НП: Такие подходы вызывают бурю негодования в научно-образовательной среде, но все ли так однозначно?
Э: Совсем нет. Всегда есть разные ситуация. Например, профессор должен иметь нагрузку 900 часов, а имеет всего 675. Ставка это или нет? Традиционно ему писали ставку, теперь стали писать 0,75. Справедливо?
НП: Как говорится, народ, утверждает, что не очень – профессор много пишет, проверяет работы…
Э: А теперь взглянем на это со стороны молодого ученого. Допустим, он хочет совмещать научную и педагогическую карьеру. Вот такой у нас уникум. Профессору же надо «нарисовать» целую ставку? Значит, ему пойдет вся внеаудиторная нагрузка – все что есть. Сейчас не буду углубляться в технику, сотрудники вузов меня прекрасно понимают. Что достается молодому специалисту – одна аудиторная, то есть, так называемое – «горло». В итоге молодой преподаватель пашет по несколько пар в день. Какая тут наука? В академических институтах ситуация в чем-то похожая, но здесь скорее проблема вообще с ростом. Куда двигаться молодому таланту, если везде – до самого верха в иерархии все заслуженные, все член-корры и так далее? А низкие должности – это всегда низкие зарплаты.
НП: При этом подсчеты идут по «средней температуре по больнице», об этом сейчас как-то умалчивают, но практика жива.
Э: Естественно умалчивают. Ведь получить искомые 200% можно не только дроблением ставок. Можно выбрать какую-то референтную должность. Например, уровень доцента в вузе или соответствующую позицию в иерархии научных сотрудников и задать на 1 ставку искомые 200%. Кто выше по лестнице – получает больше. Кто ниже – соответственно меньше.
НП: Все это серьезно блокирует даже «вхождение» молодежи в научную карьеру. Однако госзаданием финансирование не исчерпывается, существуют механизмы грантового финансирования, которые вроде бы должны как-то корректировать существующие перекосы, расскажите поподробнее о них.
Э: В области грантовой траектории поддержки молодежной науки есть два направления. Первое – внесение в условия получения грантов требования о привлечении молодежи. Это требование может быть в количественном (например, не менее 5 студентов) и качественном плане (не менее такого-то процента исследователей моложе 39 лет).
НП: Молодежь в этом случае оказывается на вторых ролях – как бы средством, а не целью.
Э: Во многих смыслах да. Конечно, быть привлеченным к работам в лаборатории именитого ученого (а в случае некоторых грантов – это настоящие светила науки) – это прекрасная возможность. Кстати, именно на данных моментах акцентируется внимание в той картине «молодежно-научного мира», которая сейчас существует. Если вы посмотрите на последние сюжеты федеральных каналов, там особо подчеркивается, что в этом смысле условия, создаваемые для ведущих и молодых ученых равны, лаборатории общие и открыты для всех сотрудников.
НП: Это действительно так?
Э: Если мы обсуждаем «картину миру», которая рисуется в предвыборную пору – то да. Если говорить о реальности – все несколько сложнее. Скажем так, не всегда и не везде количество «приписанных» к тому или иному проекту молодых исследователей соответствует качеству их работы. С другой стороны, во многих проектах действительно много молодежи. Здесь есть одна проблема. Забегаю несколько вперед, но хочу сразу ее обозначить – проблемы с молодежью в науке не только на «входе», но и на «выходе». В какой-то момент (то ли в 35, то ли в 39 лет) весь массив поддержки ученого заканчивается. И он остается один на один с теми же проблемами, что и на «входе в науку», только еще и на новом уровне – чем выше по иерархии, тем выше конкуренция. Затраты на таких сотрудников только растут – ведь им пора уже обзаводиться своими коллективами. А на это нужны ресурсы.
НП: Вы ранее упоминали сложности с доступом молодых ученых напрямую к ведущим специалистам. Вот эта модель грантовой поддержки не решает ее?
Э: Решает, но не до конца. Причем решает преимущественно в вузовской среде, потому что привлечь студентов и аспирантов проще там, где они есть. А для академических институтов, где молодежи маловато, и гранты получить сложнее, и проблему передачи навыков решить крайне затруднительно.
НП: Тут, как мне кажется, мы подходим к конфликту двух подходов – иерархическому и сетевому. В иерархиях есть свои плюсы, но вот мобильность по ступеням карьерной лестницы затруднена. При этом наука сейчас переходит в более сетевые формы.
Э: Совершенно верно. Это очень важный момент, мы потом увидим, как это все увязывается вместе. Но сейчас давайте вернемся к грантам. Второй инструмент – это целевое финансирование молодежных проектов и даже микроколлективов. Инструментов не так много, но они есть – это и разного рода «Мои первые гранты» от РФФИ и ряд новых инструментов.
НП: Например, очень активно и даже форсированно раскручиваемая «Президентская программа» РНФ.
Э: Да, но чтобы понять детали, давайте посмотрим, какие проблемы решают целевые гранты. Фактически молодому ученому дают возможность «поработать ученым» - финансируется самый первый этап его научной карьеры. После этого ему нужно либо встраиваться в имеющуюся лабораторию, либо подавать на какие-то особые гранты, которые вроде бы есть в той же «Президентской программе». Однако, давайте задумаемся – где здесь функционирующая система передачи знаний и компетенций? Да, иерархии – это плохо, но наставники – это то, без чего не может функционировать ни наука, ни образование. В этих «молодежных линейках» данный вопрос словно выпадает.
НП: То есть, в рамках имеющихся инструментов приходится выбирать.
Э: Именно. При этом, существует и еще одна больная проблема грантов (любых, в том числе, молодежных) – а что дальше? Допустим, создается коллектив, привлекается молодежь, все трудятся, глаза горят, но срок финансирования закончился – и начинаются проблемы.
НП: И основные проблемы именно у молодежи.
Э: В основном у них – более маститым все же проще пристроиться в собственном институте, а вот вчерашним студентам и аспирантам, которые получили «боевое крещение» в этой лаборатории значительно сложнее. Чем их «подхватывать»? Инструментов для этого нет. Тем более, что у ребят мозги уже «разогнаны» работой на высоком уровне – им нужно не поддерживать его, а повышать. И здесь мы вплотную подходим к истории «Президентской программы РНФ». Напомним, что ее истоки находятся в ставшей знаменитой встрече президента Путина с учеными-мегагрантниками. Кстати, состав участников ее очень интересен – там, например, присутствовал Станислав Смирнов (один из учредителей «Сириуса). Мегагрантники пришли к Президенту со всеми указанными проблемами – отсутствие в той или иной степени гарантированного будущего у создаваемых лабораторий, отсутствие инструментов поддержки молодежи, отсутствие и институтов, и механизмов выстраивания системы наставничества со стороны ведущих ученых по отношению к молодым, отсутствие нормальной инфраструктуры для полного использования потенциала мировых научных знаменитостей, который хотят работать в России и на ее благо. По итогам встречи Президент поручил Александру Хлунову и его Российскому научному фонду разработать специальную программу. Здесь очень интересные нюансы. Александр Хлунов – бывший замминистра образования и науки, бывший сотрудник профильных структур Правительства и Администрации Президента. А сам РНФ был создан за счет досрочного завершения ФЦП ««Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2014–2020 годы» - таким образом, Фонд должен был свой деятельностью, условно говоря, закрыть те задачи, на которые была ориентирована ФЦП.
НП: И сам Хлунов, и РНФ не особенно любят это комментировать.
Э: Что неудивительно. До 2017 года основным инструментов работы РНФ «по молодежной повестке» был тот самый первый подход – долевые обязательства по привлечению молодежи. Что, конечно, несколько удивительно – уж кто-кто, а Хлунов должен был понимать сложности молодежи.
НП: Именно «Президентская программа» должна была «компенсировать» все недоработки и даже дать молодым в науке намного больше, но, похоже, не дала.
Э: Да, РНФ разработал 4 линейки грантов. Из них 2 были ориентированы на молодежь – персональные гранты и гранты на создание небольших коллективов по управлению молодыми. Третья линейка была скопирована с мегагрантов и «закрывала» темы ведущих ученых и лабораторий мирового уровня. Молодежь в ней присутствует именно в долевом виде. А четвертая линейка – это консорциумные вопросы, которые вообще-то достаточно далеки и от молодых ученых, и от ведущих.
НП: Получается, РНФ остался в той же парадигме, что существовала до того?
Э: Да, причем во время презентации «Президентской программы» президенту Путину у того осталось явное недоумение по поводу предложенных механизмов. Несколько раз Владимир Владимирович переспрашивал про те самые вещи, которые он и мегагрантники хотели видеть в новой программе – наставничество, инструменты «подхвата молодежи» и прочее. Ответ Хлунова, что вот те самые ведущие ученые тоже могут поучаствовать в конкурсе на лаборатории на общих основаниях, явно не удовлетворил президента. Программу, конечно, запустили, но как говорится, осадочек остался.
НП: Путин обычно ничего не забывает.
Э: Он и не забыл. На самом «профильном» мероприятии – Всемирном фестивале молодежи и студентов президент Путин объявил о продлении программы «мегагрантов», причем с акцентом на молодежь и образовательные моменты.
НП: Это был сигнал Хлунову?
Э: В том числе, и сигнал Хлунову. Путин показал, что «Президентская программа» - это не совсем то, что хотел он и ученые, да заодно припомнилось и прошлое РНФ в виде бюджета ФЦП «Кадры…».
НП: И каково же будущее мегагрантов? Как мы понимаем, они должны стать одним из значимых инструментов по «науке молодых»?
Э: Мы дойдем до этого, сейчас важно зафиксировать то, что фактически «Президентская программа» РНФ не смогла выйти за рамки текущей парадигмы и отработать стадию молодых ученых в науке.
НП: Кстати, раз мы заговорили об удержании – проблема «утечки умов» с ней тесно связана.
Э: Конечно, связана. Сейчас, как ни крути, процесс продолжается, причем вымывается прослойка, скажем так «молодых пассионариев», которым тесно в рамках российской бюрократии, субординации и «выслуги лет». Да и денег молодым все-таки хочется. Здесь же проблема «постдоков» - открытых ко всему новому, активных недавно защитившихся кандидатов наук. Именно эти люди в наибольшей степени мобильны, поэтому именно они чаще всего уезжают, не находя применения себе на родине.
НП: То есть они не видят ни по одной из этих траекторий развития?
Э: Да. Будь перспектива заниматься наукой в свободном режиме – они бы оставались. Даже будь зарплата достойной – тоже бы оставались, потому что лучше с нормальной зарплатой подождать в России, чем ехать с неясными перспективами за рубеж. Есть какие-то робкие попытки работать с этой проблемой, но в большей степени на уровне отдельных вузов, что конечно не может решить проблему системным образом.
НП: Проблема, на самом деле, очень серьезная, особенно с учетом ориентации предвыборной кампании Путина на молодежь.
Э: Да, эту проблему в Администрации явно понимали. Решать ее предлагают на мировоззренческом уровне. Смотрите, что какая у нас картина рисуется в предвыборной кампании. Россия – ведущая мировая держава, в ней созданы все условия для научной работы на передовом уровне. Финансирование хромает? Нет же – и гранты есть, и денег на науку обещаем выделить больше. Кто-то уезжает? Нет, все не совсем так. Смотрите – мегагрантники вернулись, а некоторые даже остались в России, ведь «все страны равны, но одна роднее». Наука открыта, но «при прочих равных» есть Родина. Утечка мозгов? Нет, давайте говорить о «циркуляции умов», причем перенесем акцент на внутрироссийскую мобильность – и в виде студенческой и академической мобильности, и в виде сетевых форм (практически только об этом Путин говорил со студентами на недавней прямой линии). Более того, на концептуальном уровне вопрос финансирования вообще выносится за скобки, а акцент внимания идет на результат: не столь важно, кто, к кому, откуда и на какие средства приехал или как финансово и организационно «возродилась» наука в НИИ – главное, что есть наставник, есть лаборатория, есть молодой талант. Послание молодым такое: уезжать не надо, и в России все хорошо; а если уехали – не возбраняется, но возвращайтесь, потому что здесь условия не хуже, а то и лучше мировых. А если уж вы уехали окончательно – то вы как минимум должны оставить что-то для Родины, например, лабораторию. И вас всегда рады видеть дома, на Родине.
НП: Эта картина очень идиллическая, хотя некая траектория прослеживается.
Э: И тем не менее, концепция рабочая. От школы (Сириус) до студенческой скамьи и в итоге - до науки мирового уровня и лабораторий ведущих ученых. А затем – свои коллективы или еще более мощные лаборатории – тут РНФ продолжает пиарить «Президентскую программу» и «выезжать» за ее счет. Но это скорее вынужденная мера. Параллельно – индивидуальные гранты молодым талантам. На то работает и Президентская программа, и собственно Президентские гранты молодым ученым, и другие персональные программы для молодых.
НП: То есть картина все-таки рисуется системная.
Э: Да, в этом состоит метазадача предвыборного периода – показать, что у нас есть система. Улучшать или дополнять ее – это вопросы рабочие. Причем, обратите внимание, почти нигде нет чиновников – обо всем говорят ученые или студенты. Это тоже тренд.
НП: Глас народа… Обратим внимание, что не только «внутренний», но и «внешний» - тема научной дипломатии очень активно развивается.
Э: Совершенно верно, есть у этой научной картины и внешнее измерение. Наука – это открытый и внеполитический институт. Однако при этом – это пространство конкуренции. Наука – это своего рода спорт ума в его чистейшей и абсолютной форме.
НП: Особенно это актуально на фоне проблем по линии спорта…
Э: Именно, но наука еще отличается тем, что в ней приоритет своей страны – это реальные научные открытия, технологии и продукты. Мы имеем важный научный ресурс – наших соотечественников за рубежом. Это «научный русский мир», это не потери от «утечки мозгов» - это золотой запас, своего рода «вклад в иностранную научную облигацию». Яркие примеры вернувшихся и лоббирующих российскую науку – это мегагрантники. При этом ключевым понятием становится человек и человеческий капитал, в том числе – молодежь. Мы говорим о своего рода «науке высоких достижений». Здесь как раз объединяются вопросы образования, науки молодых, ведущих ученых, лабораторий мирового уровня.
НП: Да, в этой связи хотелось бы посмотреть на продление мегагрантов. Как мы понимаем, вы неспроста оставили эту тему на потом.
Э: Вы правы. Теперь мы можем понять, что стоит за теми или иными траекториями. Итак, «мегагранты» - это флагманский и самый имиджевый научный проект Путинской России, поэтому вокруг него масса трений. Российский научный фонд хочет закрыть «Президентской программой» обе повестки – и по ведущим ученым, и по молодым. При этом, им, конечно, хотелось бы получить и «бренд». Послушайте, как звучит – «Президентская программа мегагрантов» - это и статус повышает, и ответственность. С другой стороны, Путин четко дал понять, что результат должен быть иным. Второй подход – усилить образовательные компоненты за счет мобильности и сетевых форм (образовательных и научных). С этой позиции выступает Минобрнауки, поскольку данный формат сохранит мегагранты «под крышей» министерства. Третий подход – это тот, который толком так и не состоялся после общения Путина с мегагрантниками. Ученые выступают за создание инфраструктуры в самом широком смысле слова. Это вопросы ориентации на мировых научных лидеров, в первую очередь (но не только) из числа научной диаспоры, создания реально функционирующей «питательной среды» для ведущих и молодых ученых, в рамках которой возможно было бы и наставничество, и сетевые форматы работы, и выстраивание иностранцами (и возвращающимися) карьеры в России. Здесь все вопросы увязаны вместе – и поддержка лабораторий, и общественные форматы, и наставничество, и наука молодых, и образование. Концептуально это совсем иная история, нежели гранты или субсидии. Здесь речь идет о системной работе в полном смысле слова – это и создание структуры (инфраструктуры), и механизмов взаимодействия элементов (как организационного уровня – вузы, НИИ, органы госвласти, так и персонального – ведущие и молодые ученые, студенты), и среды. Данный формат выходит за рамки компетенций РНФ или Минобрнауки, здесь более необходим комплексный подход – наподобие того, как управляются крупные госпрограммы.
НП: Так какой же будет траектория развития?
Э: На самом деле, здесь речь не только и не столько о программе мегагрантов, а о траектории развития всей научной сферы, по крайней мере в той ее части, что касается ведущих и молодых ученых, социальных лифтов для научной молодежи, выращивания и самое главное удержания целого поколения молодой научной элиты. Пока что сформулированного ответа мы не получили. За каждым из вариантов работы по «молодежной научной повестке»: концентрация на имеющихся механизмах, глубокая интеграция с образованием, системный подход вне существующих рамок – стоят, как сейчас выражаются, свои "заинтересанты". Ситуацию несколько запутывают дебаты о возможном создании «Министерства науки» и его конфигурации: с вузами или без них, с Академией наук или без нее и так далее.
НП: И все-таки, какие траектории видятся вам наиболее вероятными?
Э: Их, как всегда и везде, две. Первая – консервативная. В ней будут использоваться имеющиеся инструменты, серьезные трансформации не предвидятся. В этом случае мы будем инерционно, но вероятно с небольшим позитивным трендом, двигаться намеченными ранее путями. Это не столь плохо, потому что реальные достижения по линиям молодежной науки и науки в целом все же есть. Вторая траектория – это «перезагрузка» научно-образовательного пространства. Вот в этом случае можно говорить и о каких-то новых форматах грантовых программ, и о Министерстве высшего образования и науки, и о реформировании (а если говорить точнее – о создании) реально функционирующей системы управления наукой и человеческим капиталом в этой сфере. Какая траектория будет избрана, покажет время.
НП: Здесь мы говорим о программе Владимира Путина на выборах, правильно? А как еще эта повестка задействована в предвыборном процессе?
Э: Да, конечно, она используется. Причем есть, скажем так, три пласта. Первый пласт – это программа основного кандидата. О ней мы в целом поговорили. Конечно, молодежная научная повестка встроена в общую молодежную повестку. За этими общими вопросами по общественным проектам, молодежи, волонтерам и использованию всего этого предвыборным штабом - вам к политологам и аналитикам. Но судя по Елене Шмелевой из Сируса в штабе, сюжетам федеральных каналов и предвыборной активности Путина – акцент на науку есть и достаточно существенный. Второй пласт – это то, как в эту пытаются вписаться другие участники процесса. Обратим внимание на несколько событий. Например, в Санкт-Петербурге в конце 2017 года в Горном университете была организована молодежная научная конференция. Событие получило широкий резонанс. В принципе, это все похвально само по себе, но можно и усмотреть некоторую связь в борьбе за предвыборный штаб Санкт-Петербурга. Молодежная повестка отрабатывается очень многими лицами, причем крайне активно. Еще один пример – недавно ректор МГУ Садовничий выступил с инициативой о создании Международного союза молодых ученых. Минобрнауки со своей стороны регулярно рапортует о масштабных достижениях на почве привлечения молодежи в науку. То есть все участники активно высказываются по теме. Третий пласт – это альтернативные позиции, которые должны выражать в предвыборный период все политические силы…
НП: И они не особенно они на науку внимание обращают, а если и обращают – то на уровне общих лозунгов. Мы, кстати, писали об этом у себя на канале.
Э: Именно так, поэтому имеет смысл изучать имеющиеся механизмы. Помимо того, о чем мы говорили, если мы посмотрим на Минопромторг, другие фонды поддержки науки и технологий, то же Сколково – везде предлагаются свои инструменты по работе с молодежью. Однако все это – лишь частные аспекты. В условиях, когда наука достаточно фрагментирована, говорить о системной работе с молодежью нужно не только в мировоззренческом ключе (на этом поле функционирует та картина, что мы рассмотрели раньше), но и с точки зрения формирования единой системы управления наукой в принципе. Поскольку ни РАН, ни ФАНО, ни Минобрнауки, ни даже создаваемые советы по приоритетным направлениям не способны кардинально изменить инерцию и на фундаментальном уровне обеспечить условия для реального научно-технологического рывка. Вопрос с наукой молодых в данном измерении, как я считаю, ключевой. Именно вокруг него надо строить всю систему, а не подтягивать молодежь к существующим моделям. И реализация Стратегии научно-технологического развития, и возможные трансформации системы госуправления образованием и наукой, и комплексные научно-технические проекты – все это должно строиться вокруг вертикали развития молодого ученого в ученого ведущего. Эта модель должна быть четко выражена на системном уровне. Вот это концептуальное программное послание по вопросам научного развития, собственно, мы и ожидаем в ближайшее время.
НП: Будем надеяться, мы его получим. Большое спасибо за интервью.