В ноябре этого года мне довелось взять интервью у представителя Санкт-Петербургского Общества скептиков Александра Головина. Александр, кроме всего прочего является одним из авторов канала скептиков в Telegram, а также ведёт свой канал о науке и играх на Дзене и в Telegram.
С момента интервью прошло безумно много времени, с тех пор ребята успели провести Скептикон в Москве. Как раз вчера в записи вышла лекция Александра о метеочувствительности.
Расскажи немного о себе. Как ты пришёл в Общество скептиков?
Я окончил медицинский университет в 2015 году. Ещё во время учёбы я в силу некоторых жизненных обстоятельств внезапно осознал, что вокруг меня мало умных людей. Это грустно слышать от человека, который учился в меде, просто в один момент меня это поразило. Мне было не с кем поговорить о науке. На пятом курсе я понял, что медицина – это не моё, и мне она перестала быть интересной. Сейчас я периодически читаю лекции, и предложений становится очень много, так что я даже думаю, что нужно иногда отказываться.
Я понял, что нужно срочно что-то с этим делать. Я начал искать, и поиск довольно быстро привёл меня к тогда ещё только зарождающемуся Обществу скептиков ВКонтакте. Тогда у него было в районе 4000 подписчиков, по меркам ВК это ничего не значит. Я написал напрямую основателю Общества Кириллу Алфёрову.
Общество скептиков – это сообщество людей, которым, как и мне, не хватает общения с единомышленниками, людьми, которые могут критически мыслить и воспринимать информацию, которым интересно узнавать что-то новое. Помимо встреч, у нас есть подкасты, лектории.
В тот момент уже существовали подкаст скептиков, который мы проводим, и встречи, которые проходили в Москве и Уфе. Я спросил: «А Питер?» Кирилл сказал мне: «Хочешь – сделай». Я сказал, что-то вроде: «Ой, ну я в меде учусь, некогда» и пару месяцев проварился в этом, пытался утешить себя, что когда-нибудь, когда-нибудь...
Через некоторое время появился второй человек, который написал мне и сказал: «Давай сделаем». Вскоре мы нашли помещение. Это было антикафе, которое мы сняли за безумную цену на свои личные деньги на два часа. Собрали людей, сделали анонс, подготовили сами темы. Пришло около 12 человек, тогда это был феноменальный успех. Но мы все поняли, что антикафе – это не вариант, потому что дорого, ну и хочется, чтобы это было хотя бы условно бесплатно. Стали искать место и нашли клуб ролевых игр. Это клуб, куда приходят гики играть в настолки. Я был знаком с организатором, и он предложил свою помощь.
Через какое-то время мы не сошлись с администратором в некоторых вопросах, да и я погрузился на время в учёбу, и у меня не было возможности всем этим заниматься. Но потом я понял, что нужно всё это возрождать. С новыми силами в новом антикафе мы начали что-то делать, опять собираться. И тогда началось что-то похожее на конвейер.
На какую тему ты читаешь свои лекции? Я так понимаю, не на медицинскую?
Я читал лекции про то, почему иммунитет такой сложный, почему бактерии вызывают болезни. Кроме того, я читал лекции о проблемах современной науки. Следующая лекция, которую я буду читать, если всё сложится удачно, будет о насилии в видеоиграх. То есть всё зависит от того, куда направлены сейчас мои интересы. Сейчас мне что-то интересно, я рассказываю про это. Обычно лекции я не повторяю. Буквально три раза я повторял предыдущие лекции. С одной стороны, это возможность отточить материал, но с другой – это скучно. Я уже давно ушёл вперёд.
Расскажи об Обществе скептиков. Являетесь ли вы своеобразным филиалом американского общества скептиков? Схожи ли у вас цели или есть какие-то различия, связанные с расположением в другой стране?
Особенности национального скептицизма (смеётся). Это не филиал, то есть никто поддержки нам из-за рубежа не оказывает, никто нам денег не даёт, к сожалению. Или к счастью. Какую-то связь с американскими скептиками мы не поддерживаем, потому что у нас просто некому этим заниматься. У меня лично нет желания, потому что это надо делать через Facebook, который я не понимаю до сих пор.
Мы немного общаемся с европейскими скептиками. Есть европейская ассоциация скептических сообществ, и российское общество скептиков входит в эту ассоциацию. То есть мы перечислены в манифестах, но помимо декларации, контактов практически нет. Иногда пересекаемся, что-то обсуждаем, в целом, просто делимся опытом, на этом общение заканчивается. Я общался буквально с одним человеком из Голландии, который в этой движухе, как раз об особенностях национального скептицизма. Какие у нас темы чаще всплывают, какие у них.
И какие темы у нас?
Ну, я думаю, не новость, что это ВИЧ, прививки, ГМО, экстрасенсы-гадалки.
То есть у них это не настолько популярно?
Нет, у них своё. Какие-то псевдонационалистические движения, есть антивакцинаторы, ВИЧ-диссидентства у них почти вообще нет, с ГМО у них тоже всё нормально.
Слышала, что в Америке проблемы были с антивакцинаторами и ВИЧ-диссидентами, да.
У них с гомеопатией больше.
Это да, гомеопатия – это вообще бич современности… И Майкл Шермер, и Кирилл Алфёров до создания обществ скептиков в своих странах были подвержены определенным суевериям, религии. Было ли у тебя что-то похожее?
Вообще практически у каждого общества скептиков есть такие истории. О том, как основатель либо был кришнаитом, либо представителем другой конфессии. У нас вот есть человек, который был пятидесятником. А у меня вот почему-то всё немного скучновато в этом плане. Я никогда не был верующим. Довольно рано я увлёкся философией, на втором курсе взахлёб читал всяких экзистенциалистов типа Кастанеды. Какое-то время я считал себя агностиком. Я плохо знал разницу между агностиком и атеистом, поэтому я вот так всем и говорил: «Что вы, что вы, я не атеист». Ещё какое-то время я считал себя деистом, мне был комфортно, я и не парился. А потом мне в руки попала книжка «Бог как иллюзия» моего любимого Докинза, я её прочитал, закрыл и такой: «А, ну вот и всё» (смеётся). Этот «транзит» прошёл весьма легко и безболезненно, просто потому что я сам шёл к этому. Не было какого-то перелома типа: «Как дальше жить?»
Повезло!.. Ты ведёшь ещё и авторский канал о науке и играх. С чем связан такой выбор тематики? Какая у тебя любимая компьютерная игра?
Канал родился внезапно. Было это примерно так. Я просто подумал: «А чего бы не завести какой-то канала в Telegram?» Вроде, тема популярная, тем более, я им начал пользоваться, начал подписываться на какие-то каналы. Увидел, что люди пишут. Тем более, я в такой магистратуре учусь, что нужно учиться писать. И я подумал, что это мой способ просто научиться писать. Выбрал тему практически наугад. Просто это близко к моим интересам. Я и игры люблю, и науку. Просто в один вечер сел, залез в Scopus, выкатил для начала 20 статей по тематике. И так интересно! И сразу начал писать, первый пост, второй. Если честно, я упираюсь пока в то, что я плохо понимаю, как канал продвигать, я «выстрадал» 40 подписчиков и как-то тяжко. От меня позавчера отписался один человек, и я расстроился: «Кто ты? Зачем?» Пока мне сложно дифференцировать: или я как-то не так пишу, или надо другими методами продвигаться, покупать рекламу. Пока работа такая: загружаю статьи, читаю, рассказываю про это в сжатом виде. Ещё на меня свалился канал Общества скептиков для модерации.
Да, я играю. Мне очень повезло: у меня в 6 лет был компьютер, с тех пор я из-за него не вылажу. Мне постоянно говорят, что испортится зрение, но я недавно его проверял, оно стопроцентное. В плане любимых игр я ретроград. Ввиду того, что у меня нет нового навороченного компьютера, я не играю в новинки, либо играю в них с большим опозданием. Всё, что двумерное, пиксельная графика – это про меня. А что-то вроде того же Mass Effect… Первую часть я бросил играть, потому что скучно, вторую часть прошёл. Самая любимая игра – это Fallout второй и первый.
Какие мифы о компьютерных играх кажутся тебе смешными, а какие - ещё и вредными? Насилие в играх, объективация женщин?
Я не буду говорить про Геймергейт, так как я мало про него читал. Самые очевидные, да, как ты сказала, – насилие в играх. Хотя я бы не сказал, что тут всё однозначно решено. Вот буквально до нашей встречи я читал новую статью. Происходит довольно забавная ситуация: есть группа учёных, которые пишут, что насилие – это вредно, наши дети от этого хиреют, ужас. А есть другие учёные, которые спрашивают, с чего вообще все это взяли. И вот они так перебрасывались исследованиями. Но уже дошли до метаанализов. До такой степени, что просто «наезжают» на оппонентов. Но по факту данных о негативном влиянии их или нет, или очень мало. Есть ещё много данных, что компьютерные игры помогают справляться с депрессией, повышают физическую активность, учат решать задачи, помогают реабилитироваться после травм. Про это многие забывают. Игры – это не просто приятное времяпровождение, но и реальный инструмент, который может оказывать измеряемый в эксперименте мощный эффект. Про это не все знают.
Другой момент – игры можно использовать для каких-то целей. Если стоит какая-то задача, её можно решить с помощью игры. Например если ты страдаешь от депрессии от того, что тебе нельзя вставать с кровати, то банальная геймификация жизненной рутины, которая ограничена в таких условиях, может помочь с этим справиться. Этот тренд на геймификацию, я думаю, мы будем наблюдать всё больше.
Ещё миф – это то, что в игры играют только дети или подростки мужского пола. Пройдёт ещё лет сорок, и средним геймером станет человек лет 50-60, а то и пенсионеры (смеётся). Это будет стандарт, на который будут ориентироваться геймдизайнеры. Мне кажется, произойдёт даже некоторый спад со стороны молодёжи. Все уже перестанут понимать, зачем кто-то там играет. Много девушек играет в видеоигры. Так что игры уже давно перестали быть странной забавой мальчиков в компьютерном клубе, тренд докатился до масс.
Вопрос к тебе как к скептику. Как неспециалисту отличить миф от факта максимально быстро?
Если максимально быстро, то никак. Как это делаю я. У меня есть уже какой-то опыт, и, как правило, когда я вижу фигню, я могу отличить её от не-фигни. Иногда этого сделать не удаётся, и тогда я перенаправляю вопрос к специалисту. Как вот у вас есть сообщество авторов медканалов (от ред. — речь идёт о полузакрытом Telegram-сообществе авторов медицинских каналов), у нас тоже есть свои люди, которые в чём-то разбираются. Есть также ряд признаков, которые свидетельствуют о том, что то, что ты читаешь, — это бред.
Если произносятся слова вроде «официальная наука», «учёные скрывают». Если какая-то теория всё объясняет, «на самом деле Эйнштейн ошибался». У нас на Скептиконе будет выступать Сергеев из комиссии РАН по борьбе с лженаукой с темой «Наука и блокчейн – чем они похожи?». Она о том, что наука как блокчейн: следующие теории основываются на предыдущих теориях. И если ты хочешь оспорить предыдущую теорию, то тебе придётся сильно постараться, потому что сверху на неё уже всё «понастроили», и, вроде как, всё работает. Поэтому rule of sum такое: если кто-то говорит, что «теория гравитации – это какой-то бред», то скорее всего это какой-то бред. А если на рубеже науки что-то обсуждается, то тут уже самому не разобраться, надо спрашивать специалиста.
Как можно попробовать переубедить свою бабушку отдавать деньги фитотерапевту? Есть ли какой-то гайд от скептиков?
Лёгкий ответ – никак. Оставить бабушку в покое и пойти заниматься делами.
А если ты очень любишь бабушку и хочешь ей помочь?
Если без этого прям никак, то тут нужно прощупать: почему человек туда ходит? Тут дело даже не в скептицизме, а в понимании мотивов человека. Если его что-то беспокоит, то предложить альтернативу, более удобную и менее дорогую. Хотя бы заваривать фиточай дома самому, всяко будет дешевле. Если человек просто находит в этом общение, то нужо занять его чем-то безвредным. Клуб какой-нибудь, хор, у меня бабушка в хор ходит. А пытаться переубедить… Если человек убеждён в чём-то, максимум, что можно сделать, - это посеять сомнения, и не факт, что они прорастут потом. Нужно применять поведенческие какие-то методы. Прочитать книжку «Не рычите на собаку», там описаны поведенческие аспекты как раз.
Как ты относишься к шоу «Битва экстрасенсов»? Согласился бы пойти на него в качестве скептика вместо бессменных братьев Сафроновых?
Ходит в сообществе такая шутка, что Сафроновым нужно запретить на законодательном уровне называться скептиками, потому что они вредят имиджу. Вообще, конечно, слово «скептик» загажено по самое не могу, и до сих пор даже как-то иногда стыдно на людях признаваться (смеётся). Ну, я бы не согласился, потому что я примерно знаю, как там всё устроено, и несмотря на все мои потуги, мне бы не дали честно высказывать своё мнение. Ты не можешь быть уверен в том, что в итоге ты будешь выглядеть так, как ты хочешь, а не так, как они себе представляют, как им выгодно, всё-таки это их территория. Во-вторых, я просто не вижу в этом смысла. То, что существует битва экстрасенсов, - это не вина создателей. Это запрос публики. Что можно сделать? Работать с другого фронта, просвещать людей. Пытаться туда идти и разоблачать что-то мне просто скучно. Ну а что ты ещё скажешь? Банальны истины толкать бессмысленно, ведь люди их уже наверняка их слышали и не поверили в них. Изнутри разрушить и дискредитировать эту передачу явно не получится. Плюс есть уже в сообществе люди, которые этим занимаются, вот Миша Лидин на этой теме как-то поднялся. Мне это скучновато, я другим интересуюсь, например, существует ли сознание у людей, или это всё иллюзия?
Насколько я знаю, у общества скептиков есть своё пространство на GeekPicnic. Как прошло мероприятие в этом году? Было ли что-то, что заинтересовало больше всего? Или все только обсуждали конфликт из-за приглашения главреда «Спутника и Погрома»?
Мы уже второй год участвуем в GeekPicnic, и второй раз мне понравился больше. Отголосков какого-то конфликта я лично не услышал и на себе не почувствовал, так как нас это не коснулось. Мы провели нашу программу как и задумали. Что самое интересное во всём этом, я вот уже второй год удивляюсь, что, если с людьми разговаривать, они, бывает, меняют своё мнение. Бытует такая байка среди скептиков, что человека невозможно переубедить. Но если с человеком общаться адекватно, не наезжать, то люди слушают аргументы, иногда даже соглашаются, а если не соглашаются, то хотя бы о них задумываются. Опыт этого года показал, что ещё более эффективно, когда люди разговаривают друг с другом, а не когда ты им что-то объясняешь. У нас был такой формат: мы просили людей заполнить короткие карточки, а потом их между собой сталкивали, если у них не совпадало мнение. Люди начинали друг с другом спорить, и довольно интересные вещи происходили. Уровень аргументов рос экспоненциально. Люди учатся доказывать свою позицию, и многие люди уходили от нас, если не переубедившись, то хотя бы задумавшись.
Если затрагивать субъективные моменты, то работа просто скотская. Ты два дня на ногах, к середине второго дня ты уже просто с сумасшедшими глазами думаешь о том, как бы успеть поесть. В этом году было получше, у нас было меньше народу, к нам реже заходили, потому что нас определили в какой-то закуток. А в прошлом году нас было ещё и меньше, и мы бегали как ошалелые. То есть ты буквально только что одному человеку объяснил, что такое гомеопатия, и тут надо второму уже объяснять, почему у обезьяны и человека был общий предок. Опыт довольно прикольный, учишься, структурируешь как-то аргументы у себя в голове, с пользой проводишь время. Часто люди потом пишут благодарности, спрашивают, куда можно пойти, чтобы ещё поговорить, задают вопросы. Несколько человек даже пришли, заинтересовались, тусовались у нас, помогали с организацией, год спустя уже участвовали как организаторы.
Как насчёт вашего собственного мероприятия в Москве в этом ноябре? Это уже четвёртый Скептикон. Изменится ли что-то со времён первого мероприятия?
От первого раза сильно отличается, потому что первый раз проходил в другом месте, в другом немного формате, там было всё немного подготовлено «на коленке». Дальше уже пошло получше. Я, если честно, был только на одном скептиконе, на втором. На первом не был, так как я тогда ещё не так активно участвовал в жизни общества. На втором я был. Надо сказать, там были некоторые огрехи, были косяки с организацией. Но я этим тоже не занимался. На третий я не смог поехать из-за работы и учёбы. А на этот я поеду уже в качестве спикера. По сравнению с предыдущим годом изменилось то, что у нас не будет какой-то большой темы. В прошлый раз было всё завязано на медицине, а в этот раз – большой разброс тем. То есть я, например, буду рассказывать про метеочувствительность, есть она или нет. Оказывается, это вопрос, и на русском языке про это никто не пишет, по крайней мере, я не видел. Буквально нашёл одну статью на Life-Наука, как оказалось, вполне себе ничего место. В этом году будет гораздо больше хайповых личностей: Шарифов, Панчин, Сергеев, Лидин, Соколов, наверно. Но для тех, у кого нет возможности приехать, мы всегда делаем бесплатную онлайн-трансляцию. Она, как правило, хорошего качества, там всё хорошо видно, слышно. Со знанием ошибок прошлого постараемся всё получше организовать. Но я лично в этом почти не участвую в организации, еду туда исключительно как лектор.
У меня есть традиционный вопрос, как и расскажи о себе…
Окажись перед Путиным…
Не совсем, но подумать тоже придётся. Как развить у себя критическое мышление? Обычно в ответе советуют книги, ресурсы, просто дают жизненные советы.
Если совсем-совсем базово, я вчера только проснулся и понял, что меня уже второй раз обманывают шарлатаны, мне не хватает критического мышления, я не в теме, можно для начала почитать как затравочку Сагана «Мир полный демонов, или Наука как свеча во тьме». Она именно для новичков. Она, конечно, немного морально устарела, совсем чуть-чуть, в смысле, там поднимаются темы, которые актуальны не для нас, а где-то на другом континенте, плюс, не сегодня, а уже вчера. Но всё равно, заменяя одни слова на другие, можно понять, что общего, какие люди ошибки совершают.
Очень важно осознать вещь, которую люди не вполне понимают. Наш мозг не вполне наш, в плане, он нас обманывает. И очень важно знать, как это происходит, какие есть механизмы, запомнить хотя бы основные из них и не попадаться. Знать, что есть когнитивные искажения, знать хотя бы некоторые из них, например confirmation bias, ошибки подтверждения, что мы склонны искать подтверждения своей точки зрения и игнорировать все другие данные. Исходя из этого пытаться подобрать пример из личной жизни или жизни знакомого и проиллюстрировать для себя, что это действительно важный навык, а там уже дальше станет понятно, что читать и что смотреть. Если интерес разовьётся, человек найдёт выход.
Комментарий после Скептикона
Как всё прошло на Скептиконе?
Скептикон прошел весьма успешно. Мы снова побили свой собственный рекорд: нас посетило больше 400 человек. Я рассказывал о том, существует ли метеочувствительность и какие есть исследования на эту тему. Оказалось, что всё очень неоднозначно. С организаторской точки зрения всё было лучше, чем в прошлом году, но не без огрехов. Например, на нашу трансляцию на YouTube кинули страйк, потому что один из лекторов использовал в своей презентации отрывки из телевизионных передач. А ещё у нас пытались отобрать кулер с водой прямо перед последним кофе-брейком, но мы его отстояли. В планах сделать Скептикон в Санкт-Петербурге.