Ловите интервью с тем, к кому вы можете попасть в любую секунду. Меньше страхов, больше правды.
— Почему именно эта профессия, почему патологоанатомия?
— Все началось с того, что я поступила в мед.университет, хотела быть врачом. Я не шла с целью стать патологоанатомом. Затем, во время обучения, ознакомившись со всеми специальностями, я пришла к пониманию, что это действительно то, чем мне хотелось бы заниматься. Мне кажется, связан вопрос о выборе профессии еще и с тем, что обывательские представления о работе врача-паталогоанатома искаженные. Вскрытия, трупы. На самом же деле, это работа больше лабораторная, исследовательская.
— То есть это не узконаправленная специальность?
— Да. Мне это нравится.
Когда я выбирала специализацию, мне хотелось чего-то более широкого, потому что я всегда видела человека, как единый организм.
Многие болезни затрагивают сразу несколько систем. Возможно, патологоанатом должен меньше знать о лечении. Врач-клиницист, допустим, кардиолог, конечно, хорошо разбирается во всем организме человека, в частности, сердечно-сосудистой системе, знает, как работает сердце и, в том числе, как лечить заболевания. Врачу патологоанатому нужно знать базовые принципы лечения, т.к. он оценивает работу своих коллег-клиницистов и проведенные лечебные мероприятия, но не настолько узко.
— На каком курсе ты определилась со специальностью?
— Уже на шестом. Это был последний курс. Паталогическую анатомию студенты проходят на третьем курсе, как базовую, фундаментальную науку. Все, связанное с изменениями в органах, морфологические изменения, которые видно на микроскопическом уровне – на третьем курсе. Секционный курс, когда студентам показывают непосредственно вскрытие, это уже пятый. А на шестом я подумала «Да, это интересно, это именно то, чем я хотела бы заниматься».
— Не знала, что сделать выбор можно и в конце обучения. Всегда думала, что специализацию студенты – медики выбирают на третьем.
— Сейчас медицинское образование в России устроено так, человек поступает в медицинский университет на факультет «Лечебное дело» и шесть лет, все врачи, кроме стоматологов, учатся по примерно похожей программе. После шести лет – интернатура, в нее надо поступать,
— Есть ли возможность во время обучения попробовать себя в разных сферах, поработать в разных отделениях?
— Да, практика есть. Она заложена в программу. После второго курса – санитарская практика, после третьего – сестринская, после четвертого – помощник врача, после пятого – скорая помощь, поликлиника. Практику все проходят по-разному, есть распределение по отделам. Кроме того можно устроится работать медсестрой или медбратом. Как правило, студентов берут в клиники уже после второго-третьего курса. Зачастую это ночные смены, ночные дежурства. В зависимости от интересующей специальности, можно поработать в кардиологическом отделении, в хирургическом, в акушерстве, если возьмут, конечно.
Кроме того, на кафедрах существуют студенческие общества. Там, скорее, не работа, а больше научная деятельность, студенты готовят доклады, углубляются в тему.
— Твоя работа более спокойная, чем прием живых пациентов. Повлияло ли это на выбор профессии?
— Да, я могу сказать, что, наверное, это тоже одна из причин моего выбора. Во время практики на старших курсах мы вели пациентов вместе с врачами. Это часть учебной работы, когда на отделение дают пациента, ты его расспрашиваешь, слушаешь, смотришь, ведешь историю болезни. Для меня это, наверное, тяжеловато. Я довольно близко воспринимаю проблемы, как-то я вникаю и погружаюсь в это все с головой. Это же живой человек. Ему нужно помочь!
Казалось бы, патологоанатом это циничный и чёрствый человек, но в моем случае это, как раз, наоборот. Если касаться вскрытий, то мертвый человек для меня уже материал. Я с этим работаю. Никак я ему уже помочь не смогу. Только родственникам посочувствовать. А вот живой человек… мне его жаль. Я более чувствительна, чем врач-клиницист.
— Бывало ли такое, что при работе с телом, ты также испытывала к нему сочувствие, узнав причину смерти?
— Да, бывает такое. Я бы не назвала это сочувствием, скорее, щемящее чувство возникает, когда смотришь историю болезни. Насильственных и неизвестных смертей у меня нет. Бывает такое, что читаешь историю болезни и видишь, что девушка молодая. Я еще не знаю, от чего она умерла, но вижу возраст, и ее становится жалко.
— Бывает, что дети оказываются на столе?
— Я с ними не работаю. У нас при детской областной больнице есть детский морг, там свое отделение, свои врачи. Я же работаю только с теми, кто старше 18. Молодые смерти, слава богу, редко встречаются. Наверное, молодых смертей намного больше в судебной медицине, где причиной смерти не является болезнь.
— Тебе доводилось препарировать животных?
— Да, мне, наверное, повезло. Потому что сейчас эта практика в вузах сокращается. Есть свои причины — содержать живых морских свинок, кроликов и лягушек сложно. Мы препарировали трупы. Эти трупы были заформалинены, и в формалине они пролежали по несколько лет. Такой труп, естественно, отличается от трупа человека, умершего сутки назад. Все уже задубевшее, потерявшее цвет.
На курсе нормальной физиологии мы работали с живыми лягушками. Надо было отрезать им головы, проткнуть спинной мозг. На них мы изучали рефлексы. На курсе оперативной хирургии, мы делали операции на кроликах. С анестезией! Кролик был привязан, анестезия делалась местная, и на нем нужно было разрезать, затем зашить ткани.
Могу сказать, что отвращения это у меня не вызывало. Кому–то, может, было и тяжеловато голову отрезать той же лягушке, но нас учили это делать быстро. Сразу же протыкать спинной мозг так, чтобы все нервные окончания разрушить. А кролик… Кролик был под анестезией. Он, конечно, дергался, был привязан, но, тем не менее, мы вкачали в него весь имеющийся анестетик и боли он не чувствовал.
— Выходит, если речь идет о препарировании животных, то они априори — живые?
— Препарирование подразумевает работу с мертвым материалом. Препарирование это не операция с целью излечения. Препарирование для того, чтобы взять какую-то область, мышцу или нервное сплетение, выделить ее и показать для научного исследования. Препарирование животных – это препарирование мертвых животных. А то, что мы делали с живыми животными – это операция. Тот же живой кролик – тренировка навыка сделать разрез, а затем «красивый» шов.
— Кролик оставался жить после этого?
— Думаю, их усыпляли. Кому нужен кролик, у которого все брюхо изрезано, на нем потренировалось пять групп студентов, у него пять швов на брюхе.
— Поменялось ли отношение к смерти после того, как ты стала работать?
— Я уже думала об этом. Меня и прежде спрашивали о моем отношении к смерти. Но, дело в том, что я не помню, как относилась к смерти до того, как стала работать патологоанатом. Она есть. Я ее видела. Я знаю, что это естественный исход жизни. Когда я стала работать, я не узнала чего-то кардинально нового, «Ах вот оно, оказывается, по-другому-то устроено!». Нет.
Я знала, что так и будет. Я принимаю неизбежность смерти. Понимаю, что когда-нибудь это все закончится.
Я, наверное, точно также буду лежать на этом столе. О смерти я стараюсь не думать.
На работе я мало думаю о смерти, как о чем-то философском. Смерть – она уравнивает всех.
Ощущение того, что вы все там будете, оно действительно присутствует. Я и прежде писала, что считаю смерть мгновением. Жил и умер. Буквально в милисекунды какие-то. А вот, когда передо мной тело, тут смерть уже наступила, это не статичное состояние, это процесс. Он случился, человек умер, от него осталось тело.
— Веришь в загробную жизнь?
— Вопрос веры он такой…С ним сложно определиться. Я, по-хорошему, завидую людям, которые четко во что-то верят. Мне кажется, я еще не нашла еще этой точки уверенности, будто я знаю, что будет именно так и никак иначе. Нет. Для меня она не известна. Я не чувствую, что есть загробная жизнь. Человек умирает – умирает и его личность. Хотя что-то божественное, какое-то присутствие, в это я верю, что-то есть. Я не могу этого полностью отрицать. Я не законченный материалист.
— Изменилось ли твое отношение к человеческому телу?
— К нему я всегда относилась уважительно. Да, человек умер, от него осталось только тело, он не присутствует и не видит, что с ним делают. Но, тем не менее, этика, деонтология научили относится к этому уважительно. Какие-то байки, анекдотические случаи про тело, они, может быть, и ходят. Но вживую такого нет.
Я работаю с материалом, я уважаю этот материал. Есть большая разница между телом живого и мертвого. Для меня это — материал. Да, вроде, и человек лежит, но это уже не живая материя.
— А к живому телу поменялось отношение?
— Нет, не поменялось. Живое тело и мертвое тело для меня разделены большим пространством. Это разные субстанции. Я не могу касаться мертвого тела и думать, каким оно было живым или наоборот. Может, это психологическая защита.
— Я слышала, что врачи никогда не работают с близкими, которые попали в тяжелую ситуацию, так как могут быть предвзятыми. Патологоанатомы также не работают с теми, кого знали?
— Мне не доводилось еще работать с материалом, который я знаю. У меня не было умерших, моих близких, с которыми мне приходилось работать. Но я спрашивала у коллег. Допустим, у врача-патологоанатома случается горе в семье, умирает близкий человек, ему нужно проводить вскрытие. Конечно, врач этого делать не будет, это тяжелая психологическая травма. Врачи-клиницисты не лечат своих, предвзятость, конечно, есть. Мы — живые люди и это нормально.
— То есть это негласное табу?
— Это просто по-человечески. Мне доводилось смотреть у моих знакомых биопсийный материал, это часть моей работы. Большая часть моей работы. Человек живой, ему проводят диагностическое исследование, из материала делаются стеклопрепараты, которые я затем смотрю в микроскопе. Да, это мои близкие, отношение может быть предвзятым, но я обязательно покажу коллегам. Я увидела, поставила диагноз, но, для успокоения своей души, мне обязательно его нужно показать коллегам.
— Я слышала, что за рубежом, врач, который обращается к справочникам, считается более компетентным, а в России, напротив, такое считается невежеством. Это действительно так?
— Дело в том, что моя работа связана с книгами.
90% времени я сижу с книгами. Микроскоп. Книга. Это абсолютно нормально.
Мне нужно смотреть атласы, описания, другие мнения, авторитетные источники. Поначалу, когда я только пришла, я заметила, что мои коллеги, чуть ли не с 50-летним стажем, точно также сидят, изучают книги, спрашивают мнения. Мне казалось «Вы же 50 лет работаете. Вы должны уже все знать». Но нет, для нашей профессии это абсолютно нормально и необходимо.
Если врач, сидящий на приеме, при приходе пациента, 20 минут времени посвятит тому, чтобы листать справочник, то это, в принципе, не нормально. Читать справочники и книги для совершенствования своей профессии это правильно. Так должно быть. Медицина не стоит на месте.
— А есть ли в России сейчас у патологоанатома возможность повысить квалификацию?
— В рамках нашей системы раз в пять лет проводится переквалификация. Надо подтвердить, что ты действительно врач и получить новый сертификат. Учеба, как правило, проходит на кафедрах мед.вузов. Она может быть в твоем же городе, в университете. Это обязательная программа. Если истечет сертификат, на работу тебя уже не возьмут.
Кроме того существуют различные общества патологоанатомов, конференции. Есть международные ассоциации патологоанатомов. При университетах всегда есть кафедры, в которых есть студенческие научные общества. Очень многое зависит от самого врача. У него должно быть желание, он должен понимать, что ему это необходимо для работы и профессионализма. Нужно самому проявлять интерес, самому везде искать информацию, выступать, ездить, делать доклады, заниматься исследовательской работой.
— Как в медицине относятся к патологоанатомам?
— Очень по-разному. Зависит от конкретной больницы, коллектива, от профессионализма врача. Для многих патологоанатом – врач, который знает всё, может заглянуть внутрь. Врач-клицинист не может человека разрезать и посмотреть, в чем причина болезни. Он догадывается по симптомам, лечит болезнь, не спит ночами. А потом патологоанатом, в случае летального исхода, вскрывает тело, находит причины, приходит к лечащему врачу и говорит «Вот видите, Иван Иваныч, как вы такое могли пропустить?». И вот он переживает, что может ошибиться.
Есть еще представление, что патологоанатом – неудавшийся хирург, убивший пациента на столе.
Ему теперь дорога в хирургию закрыта. Вот он и пришел в патологоанатомию, сидит там у себя, спивается, режет себе этих трупов и никто на него внимания не обращает. Диаметрально противоположные представления о профессии. Кто-то считает, что патологоанатом это «как бы врач», ведь он уже не лечит. Настоящий врач придет, послушает человека с фонендоскопом, сразу поймет, в чем дело, и выпишет больному таблетки. А на следующий день он поднимется, и побежит, здоровый и окрыленный. А патологоанатом ну, режет свои трупы, от этого никому ни холодно, ни жарко. Биопсийная работа, при этом, забывается. Ведь ты ставишь диагнозы еще и живому человеку.
Еще паталогоанатомию называют «параклинической специальностью». Как и лабораторную работу и диагностику.
— А ты когда-нибудь сталкивалась с халатностью лечащих врачей пост-фактум? Когда тело уже на столе.
— Врачебная ошибка, да?
— Да.
— Сталкивалась...
О врачебных ошибках, общении с родственниками умерших и черных легких у курильщиков читайте во второй части интервью.