А если говорить о героях после 30-ти, то это обычные врачи, учителя, люди, работающие в хосписах. Люди, занимающиеся малыми делами. Они не актеры, не политики, не спортсмены.
Какое-то время назад огромное количество окружающих и знающих меня людей настойчиво советовали посмотреть «Дурака». Честно сказать, я сопротивлялась этому по разным причинам. Во-первых, у меня возникала устойчивая ассоциация с универом и бесконечными походами на фестивали типа «Саратовских страданий», но это уже какая-то пройденная история. А во-вторых, не хотелось уходить в «чернуху» в принципе, так как все это и так вроде уже видела и, собственно, зачем смотреть вновь, да еще и на экране?
Посмотрев видеоинтервью с Юрием Быковым, и уже после этого посмотрев «Дурака», «Майора» и «Жить», ощущения «чернухи», депрессии и прочего у меня не возникло совсем. Почему? Я себе это объясняю профдеформацией и видением ситуации «изнутри» (все-таки пока я еще иногда действующий спец. по коммуникациям). У меня возникло ощущение той же проблематики, что и у нас в «Тактики и практики», это и побудило меня к диалогу с автором.
Даша Богачкина: В своих предыдущих интервью Вы говорили о том, что героев старше 35 лет с одной стороны нет, а с другой стороны они Вам все-таки встречаются. Так они Вам все-таки встречаются? И кто для Вас сегодня «герои нашего времени»?
Юрий Быков: Если по Лермонтову, то «герой нашего времени», это не обязательно герой в том смысле, что человек он положительный, а это человек, который олицетворяет собой все основные точки и проблемы. То есть это такой собирательно-негативный образ «человек с проблемами». Поэтому, давайте уточним, исходя из чего Вы спрашиваете? Кто «герой нашего времени» по Лермонтову, или кто «хороший человек»?
Д.Б.: Скорее, кто «хороший человек» в Вашем понимании?
Ю.Б.: В моих предыдущих ответах очень простая логика: чем меньше ты знаешь, тем больше ты герой, и наоборот. Потому что чем больше ты знаешь, чем больше ты растешь, чем больше ты развиваешься, тем больше ты понимаешь, что исходя из того воспитания и тех навыков, которые тебе давали в юности и в детстве, та картина мира, которая была создана в детстве и в юности, она реальности не соответствует. И ты начинаешь приспосабливаться, а приспособление\адаптация и героизм – это вещи разнонаправленные.
И вот с течением времени, если человек не глупый, приличный, хорошо воспитан, если у него есть набор этих качеств, он начинает приспосабливаться. Ведь что такое доброта? Доброта – это отсутствие зла. Поэтому злые люди обычно трусливые, обиженные, недалекие, глупые.
По своей природе человек тянется к добру.
Но в принципе мы наблюдаем мир и видим много несправедливости, зла и плохих поступков. Это от того, что большинство людей гораздо глупее, чем должны быть в идеале. И мне кажется, что после 35 лет любой приличный человек – это человек переживающий очень глубокий душевный\экзистенциальный кризис, как угодно. Это человек, понимающий, что абсолютного добра не бывает, не бывает и абсолютного зла, что мир – огромное количество оттенков, нюансов, деталей, компромиссов, и если ты в принципе хочешь делать добро на том основании и в том понимании, в котором тебя учили, то ты должен уже не шашкой рубить, а слушать, смотреть, очень-очень много думать, взвешивать, мучительно думать и, в конце концов, принимать какие-то компромиссные решения. А в юности наоборот. Вот добро, вот зло; вот это плохое, это хорошее; этого надо убить, этого – спасти. Чем ты старше, тем жизнь сложнее, а чем сложнее, тем меньше героизма. В том понимании, литературном, сказочном.
Д.Б.: Вы сейчас говорите про такой… дерзкий героизм, когда с шашкой наголо?
Ю.Б.: Я имею в виду проявления этого самого героизма. Прометея, Данко и т.д. Но по сути дела те, кто остаются героями в зрелом возрасте, в том понимании, в котором нам преподносили в сказках, он либо дурак, либо глупый человек, либо откровенно плохой человек, потому, что это тогда тщеславие. Ведь все дети тщеславны. Все в юности хотят быть героями не потому, что они любят мир, а потому что они хотят, чтобы их заметили, они хотят, что бы их любили.
Д.Б.: Получается такой эгоцентризм?
Ю.Б.: Героизм – это эгоцентризм, безусловно. Способность сострадать доступна тогда, когда человек сам проходит огромное количество боли и страданий. И когда он видит боль и страдания в другом человеке, он способен понять его. Вот и получается, что героизм в книжном понимании это «смотрите на меня, я всех спасаю». Это такой голливудский героизм.
Д.Б.: Показуха получается.
Ю.Б.: Ну да! Это я такой красивый, у меня пресс, меня любят все женщины, у меня плащ и меня зовут Человек-паук. Вот это такой классический голливудский героизм, хотя сейчас Marvell пытается этот стереотип сломать, показать, что и Железный человек имеет свои слабости. Вот и приходим к тому, что героизм в сказочном понимании, это вещь глубоко эгоцентричная. Любой человек, который стремиться быть героем, это человек скорее всего ненормальный.
Самые приличные люди часто скрывают, что они вообще что-либо делают. Люди, которые что-то изменили или могут изменить, они даже никаких усилий не прилагают к тому, чтобы о них узнали. У них цель другая. Либо это «чтоб меня полюбили», либо это «я из любви к кому-то или чему-то пытаюсь что-то изменить, и неважно узнают обо мне или нет». Поэтому мне кажется любые публичные герои, это герои, конечно, афишные, плакатные, и зачастую они таковыми не являются.
Д.Б.: А как быть тогда с «примерами»? Когда скажем ребенку говорят: «Вот посмотри, этот человек хороший, а этот плохой…»
Ю.Б.: Вы имеете в виду мифы?
Д.Б.: Скорее да.
Ю.Б.: Да, я понимаю, о чем Вы говорите. Но это же мифы. Даже в «Кинг-Конге» у Питера Джексона есть такой персонаж – актер – и когда он что-то не сделал, ему говорят: «Я всегда знал, что ты не герой в жизни, но никогда не думал, что ты трус», а ему отвечают: «Послушай, настоящие герои имеют пивное брюхо, морщины, о них никто не знает, а еще они живут впроголодь и в нищете».
Героизм – это жертва. Когда ребенка воспитывают, его мотивируют: делай так и тебе будет хорошо.
А вот представьте себе, если я по-настоящему сяду перед пятилетним ребенком и скажу: «Если ты будешь поступать хорошо – ты будешь никому не нужен, если ты будешь говорить правду – тебя все бросят, если ты будешь поступать правильно, тебя будут считать сумасшедшим, об тебя будут вытирать ноги, и в итоге – съедят». Это будет мотивировать?
Д.Б.: Вряд ли.
Ю.Б.: Но ведь это так и есть. Если я направо и налево буду рассказывать, как все устроено, кто на самом деле есть кто, меня просто-напросто убьют. И в этом плане любой миф, который рассказывается ребенку, это миф, который мотивирует. И к сожалению, поскольку ребенок не настолько развит, как взрослый, ему нужны простые схемы. Мне кажется, это нормально. Но каждый из нас проходит эти мучительные депрессивные состояния, понимая, что это неправда. Этому ребенку и нам, так говорили не потому, что хотели обмануть, а потому что и он, и мы не были готовы, и не были способны понять.
Это как религия – представление о Боге, но к Богу это не имеет никакого отношения. Дело в том, что существует мифология, которая обрисовывает Бога, и в реальности если какие-то мифы и существуют, то весьма отдаленно.
Кстати, это очень хорошо показано у Булгакова, помните, игемон говорил: «Ходит и ходит за мной один с козлиным пергаментом (Левий Матфей), я однажды туда заглянул и ровным счетом всего того, что там говорил не увидел. Я вообще опасаюсь, что вся эта путаница будет иметь очень-очень тяжелые последствия». Вот ровным счетом также. И возвращаясь к главному: кто герой нашего времени? Если опять же говорить по Лермонтову – это отрицательное понятие и это другая философская категория. А если говорить о героях после 30-ти, то это обычные врачи, учителя, люди, работающие в хосписах. Люди, занимающиеся малыми делами. Они не актеры, не политики, не спортсмены. Герои – это по-настоящему, это как в «Отце Сергее» у Толстого, когда он мучился вопросом святой он или нет, в диалоге он с Богом или нет, а потом встретил женщину, которая одна растит восьмерых детей, живет впроголодь и получается, что святая – она.
Я очень спокойно и легко отношусь к тому, что мы создаем себе мифы о том, что этот человек прекрасный, герой. Нет, герои – это те ребята, что горели в танках, это те солдаты, которые во время Второй мировой войны отбрасывали немцев от Москвы, которые тонули в Волге под Сталинградом.
Герои — это те люди, которых мы не знаем, потому что они жертвуют собой. Их мотивация несложная – любовь к ближнему.
А люди плакатные, афишные, они часто этой любви не имеют, это я по себе знаю. Поэтому вот так на кого-то тыкнуть, сказать, что это герой нашего времени, ну придите в клинику раковых больных, если там работает врач какой-то, если он не ушел и не спился, значит он – герой. Если человек стоит где-то на границе за копейки, где-то в Таджикистане, или ребята, которые были в Чечне (хотя они не понимали за что они сражались), но им говорили, что это их долг – они шли и умирали. Мне кажется, что (отчасти) и с той и с другой стороны украинского конфликта есть герои, которые искренне защищают свои интересы. Герои – это люди, которых мы не знаем, но каждый день, делающие невероятные усилия из любви к ближнему и желания что-то изменить.
Д.Б.: Получается, герой должен что-то менять? Речь не о «картинном» герое, а скорее о «бытовом»?
Ю.Б.: Секунду, он не должен. Он не может по-другому, у него нет другого выхода. Ну если Вы любите своего ребенка, разве Вы не будете его защищать?
Д.Б.: Буду конечно. Более того, я и не своего буду…
Ю.Б.: Вот видите, потому что Вы женщина, Вы мать. А героизм не обуславливается лозунгами. Героизм – это, конечно, преодоление… своего страха, обстоятельств (тяжелейших в том числе). Героизм, он чаще всего, из необходимости природной. Просто так выбежать с шашкой на улицу в красных штанах и вскрикнуть: «Я спасаю мир», – может только идиот.
Д.Б.: Давайте поговорим о порядочных людях. Должен ли сегодня порядочный человек быть социальным?
Ю.Б.: Порядочный человек должен жить по порядку. В понятие «порядок» входит понятие социальной ответственности. Если человек понимает, что он живет в социальном обществе, значит, он осознает некие механизмы, отработанные годами и тысячелетиями, их придумывать не надо. А надо добросовестно работать, надо растить детей приличными людьми.
Д.Б.: А что входит в понятие «приличный человек»?
Ю.Б.: Приличные люди те, кто в определенных обстоятельствах руководствуются не личной выгодой, а социальной ответственностью. Вот что, наверное, надо воспитывать в детях. Грубо говоря, сначала ты должен создать не имидж, не амплуа, как сегодня говорят, а создать уважение к себе, исходя из того, что ты делаешь и как ты поступаешь. Сейчас действительно очень сложное время, потому что капитализм тотальный. В капитализме понятие «приличный человек» существует, но оно немного деформировано, потому как капиталист – это человек, который вроде как не нарушает законов бизнеса или бизнес-отношений. Хотя бизнес, это конечно же, штука дикая…
Д.Б.: Почему же?
Ю.Б.: Потому что, если мне выгодно Вас продать, я Вас продам.
Д.Б.: Вы знаете, на мой взгляд, там все намного глубже сейчас. Существуют этикет, репутация, бизнес-сообщества. Это очень социальное явление.
Ю.Б.: Наверное, если это малый бизнес. Если я умный, активный, профессиональный, я наученный, и я делаю свое дело. И я тебе не мешаю делать свое. Мы в естественной конкуренции существуем. А если я умнее, я сделаю что-то такое, чтобы мой товар лучше продавался, чем твой.
В «большом» бизнесе все-таки действуют акульи правила. Если Вы умнее или талантливее, я что-нибудь такое сделаю, чтобы о Вас никто не узнал, и даже постараюсь навредить лично Вам.
Там эти правила работают безусловно. В среднем и малом бизнесе, мне кажется, это все попроще. Но это действительно сложные темы. Например, в любви бывает конкуренция?
Д.Б.: В любви, конкуренция… Ну какая там конкуренция?
Ю.Б.: Ну это, если вы друг друга любите. А если один любит человека, а этот человек ему не принадлежит, то тот, кого не любят хочет столкнуть другого где-то под трамвай. Но подталкивает же?
Д.Б.: Ну подталкивает.
Ю.Б.: Вот тот, кто с этим справляется, тот по факту приличный человек.
Д.Б.: Ну да, а тот, кто не справляется, тот по факту эгоист.
Ю.Б.: Эгоисты мы все.
Д.Б.: Любовь в принципе эгоизм.
Ю.Б.: Да, поэтому, наверное, тот, кто исходя из общепринятых норм, справляется со своей животной природой, тот приличный человек. Другой вопрос, что эти нормы постоянно меняются. Если раньше говорили о том, что приличный человек – это человек долга, то сейчас говорят, что человек долга – это идиот. Это психически неуравновешенный человек, что жить надо только для себя, жить надо в кайф, жить надо в удовольствие. А что такое «жить в удовольствие»? Это значит нужно, чтобы не было неудовольствия. А чтобы не было неудовольствия, это значит, например, желать тому человеку, который любит ту девушку, которую я люблю, чтобы он умер от рака. Вот это будет мне в удовольствие. Я может быть сейчас утрирую, но мне кажется, что в наше время все эти понятия либо девальвированы, либо размыты, либо очень сильно растянуты. Нет жестких критериев, нету кодекса, жесточайшего, как у самураев. Бусидо нету: это можно – это нельзя.
Д.Б.: Но раньше он был. В СССР было четкое понимание, что такое хорошо и что такое плохо.
Ю.Б.: А знаете почему? Чем жестче жизнь бытовая\социальная, тем жестче требуются правила и критерии. Поэтому был брак, поэтому были жесткие критерии нарушения обязательств перед другим человеком. Сейчас жизнь стала многограннее, проще.
Д.Б.: Вы считаете проще?
Ю.Б.: С бытовой точки зрения да. Кусок хлеба добывать сейчас проще. Сейчас проще остаться одному… тоже с бытовой точки зрения. Поэтому очень многие морально-нравственные критерии размыты. Вся психология строится на том, что ты никому ничего не должен. Я человек 1981 года рождения, и я родился в стране, где чувство долга – оно первостатейное. Я должен обществу, я должен родителям, я должен, условно говоря, Богу и каким-то высшим понятиям. А сегодня это все девальвировано и низвергнуто. Естественно, ведь сегодня человек обязан жить в свое удовольствие, исходить только из своих интересов, а если я умнее, я выживаю, а если ты глупее, ты погибаешь, и так мир движется и развивается.
Мир движется к тотальному индивидуализму: мне хорошо до тех пор, пока мне твое «хорошо» не угрожает.
Говорят, что нравственность в природе вещей, это не так. Нравственность – это приобретенный закон в результате взаимодействия между людьми в надежде создать наиболее благоприятные условия для совместного проживания. А вообще природа – это я тебя увидел и съел, понравился – не съел. Животная природа противоречит нравственности. И мы возвращаемся к доктрине животной природы. Человек – животное, ему хочется-не хочется, нравится-не нравится. Милосердный человек воспринимается, как блаженный.
Сейчас говорят: признайся себе, что ты эгоист и делай то, что нравится, если тебе что-то не нравится – не делай это. Если твое «нравится», не нравится кому-то более сильному и могущественному, постарайся себя сдержать. Ограничения появляются не от того, что есть «бусидо», а от того, что ты можешь получить по крышке.
Д.Б.: Но, с другой стороны… по большому счету все – эгоизм. Моя подруга спортсменка не устает повторять, что спорт – это эгоизм. Он может как в плюс, так и в минус работать.
Ю.Б.: Понимаете, самый главный вопрос, который задает человек после определенного возраста: для чего я живу?
Д.Б.: Это, по-моему, естественно.
Ю.Б.: Знаете, в чем доктрина современная? Не задавай себе этот вопрос. Прими это как есть.
Д.Б.: Тогда эта доктрина полностью стирает понятия добра и зла.
Ю.Б.: Конечно. А Вы почитайте Лобковского. Или послушайте. «Не мешайте жить другим. Не можете жить сами в удовольствие, не мешайте получать удовольствие другим». Мы живем в колоссально катастрофическое время. Прогресс неизбежен и все очень быстро меняется. И кто такой «приличный человек»? Для меня это человек, который не спешит с выводами. Не спешит с суждениями, задумывается. Хотя бы задумывается, а не слепо действует в соответствии с морально-нравственными законами.
Люди дезориентированы, и я сам себе не могу ответить на некоторые вопросы. В частности, природа не задает себе вопросов «зачем я живу?», тушканчики не задают себе вопросов «зачем я живу?» Дикая природа абсолютно естественна в своем развитии и в своем содержании, а человек – странное существо, он осознает себя. И осознавая себя, он пытается найти опоры и не может их найти, потому что ему не дано. Тупик.
Д.Б.: И как тут быть?
Ю.Б.: Никак. Я слишком молод для этого.
Д.Б.: Хорошо, тогда у меня последний вопрос: нужно ли быть сегодня социально активным?
Ю.Б.: Не будешь – умрешь. Мы же не можем жить на необитаемом острове, это только разговоры: я не люблю людей, мне хорошо одному. Человек без человека не может. Но если этого человека отправить на остров на полтора года, мы очень быстро его найдем с куском мыла и веревкой. Это все ерундистика. Должен-не должен. Человек будет делать только то, что в нем заложено природой, если он этого делать не будет, он сдохнет.
Д.Б.: Но он же не всегда это осознает…
Ю.Б.: Осознает! Он же знает, куда засовывать еду? Все это заложено, просто иногда он выпендривается – я такой уникальный – как дети выпендриваются…
Самое тяжелое – это смирение и принятие того, что ты не сам себя придумал; что вынужден будешь жить по тем правилам, которые придуманы не тобой. В глобальном смысле.
Вот это сложно. Поэтому, если спрашивать должен ли человек что-то делать? Он будет делать, никуда он не денется. Не будет делать – умрет от скуки и ненужности, и бессмысленности.
А если что-то делать, то делать продуктивно, честно. Иначе результат будет плохой. А если результат будет плохой, не будет удовлетворения от работы. Значит, придется делать что-то интересное, честное, полезное для другого. Неизбежно. А не будешь делать – хана. У человека нет выбора, в этом смысле. Человек обязан чем-то заниматься, заниматься этим добросовестно, чтобы добиться хорошего результата. Просто надо прислушаться к себе и ответить себе на вопросы: «На что я способен?», «Что мне интересно?» Тогда будет чуть попроще жить. Ну а тем, у кого в принципе заложено это пассионарное начало, им вообще не надо ничего рассказывать, они и сами все знают. Поэтому, мне кажется, что люди, которые действительно что-то делают интересное, они даже не спрашивают, они просто делают и все.
Редакция «Тактики и практики» благодарит ресторан «Ботик Петра» за плодотворное сотрудничество
Фото: Ульяна Первенкова
