Шамиль Ганцев - учёный, онколог
Расшифровка фрагмента программы «Уфимский разворот» от 20.11.18
Руслан Валиев: Тема медицины, как мы уже не раз говорили в своих эфирах и обсуждали, одна из самых важных на повестке. Первый вопрос общего характера, как вы оцениваете положение вещей в здравоохранении республики сейчас и восемь лет назад, когда у нас в предыдущий раз менялась власть, и сейчас поменялась?
Шамиль Ганцев: Ну, я не хотел бы брать интервал в восемь лет, никто не ставил же ограничений: старт, пробежка и финиш. Мы наблюдаем изменения характера нашего здравоохранения на протяжении тех лет, которые я работаю. Безусловно, была иная подготовка врачей, иные были ценности, иные были приоритеты, даже болезни были другие. Сейчас все это поменялось. Но должен сказать, что сегодня только самый ленивый не критикует наше здравоохранение. Не нравятся помещения, не нравятся наши поликлиники. Если поликлиника, то не очень вежливая, персонал там не соответствует, подготовка кадров. Как всегда, мы говорим, кадры нее такие. Я считаю, как патриот медицины и как патриот Башкортостана, что медицина развивается гармонично, динамично и, безусловно, не без проблем. Проблемы разного характера могут быть и в условиях завышенной требовательности к медицине сегодня все хотят, чтобы было на самом высоком уровне. Так как показывают в Европе, в Соединенных Штатах Америки.
Эльза Хорева: Как, например, в коммерческих клиниках.
Шамиль Ганцев: Да, в коммерческих лечебных учреждениях, как в фильмах показывают, поступает тяжелейший больной, к нему направляются десятки врачей, медперсонал и его спасают от смерти. К сожалению, жизнь начинается, продолжается и когда-то должна иметь свое завершение. И вот эта тема, конечно, нас беспокоит. Сегодня же ставятся очень высокие планки жизни. Знаете, когда в 30е годы люди жили 30-35 лет, они счастливы были, что они столько прожили, в 60е-70е люди стали жить больше 60 лет. Задача поставлена была 70. А сегодня Владимир Владимирович говорит 80. Многие не верят в это, что можно жить 80 лет.
Руслан Валиев: А вы верите?
Шамиль Ганцев: Я много очень путешествую, но не с точки зрения интереса, а с точки зрения профессиональной своей деятельности. Я много раз был в Дании, а Дания государство, где люди живут более 90 лет. Они такие же, как и мы, они так же питаются, тоже работают.
Руслан Валиев: Также неправильно питаются?
Шамиль Ганцев: Они злоупотребляют солеными продуктами, что мы не очень рекомендуем. Там селедка утром, днем и вечером. Там у них это пиво со стола не сходит. Я не рекламирую этот напиток, но тем не менее. Они питаются свободно, живут, как все, никаких особенностей нет. И живут 90 лет и работают. Я сотрудничаю с несколькими профессорами, которым от 80 до 90 лет. Если бы это было в России мне просто не рекомендовали бы, сказали бы: уважаемый профессор, вы подумайте о перспективе, о стратегическом подходе к выбору своих партнеров. Я говорю, нет, это люди же мудрые, они все знают.
Руслан Валиев: И в чем причина, как им это удается? Медицина?
Шамиль Ганцев: Я хочу сказать еще вот о какой стране, о Японии, она ведь тоже долгоживущая. Кстати сказать, они занимают второе место по курению. Я не могу сказать, давайте будем курить, и тогда будем жить, как в Японии, потому что мы занимаем третье место. А на первом месте Китай по количеству табака, который выкуривают на душу населения. Вот у меня японский друг, профессор, ему 71 год. Он летает из Токио до Москвы, из Москвы в Уфу, потом ко мне прилетает в Уфу, из Токио вылетает в Париж. Из Парижа в Москву, потом в Уфу. Я говорю: ты тратишь на дорогу 15-20 часов, и как ты это переносишь? Он говорит: я переношу все свободно. Я говорю: а сколько раз ты был у своих врачей? Он говорит: я к врачам, к своему стыду не хожу. Но средний японец, человек, который работает где-то на фирме, они обязательно проходят диспансеризацию, там жесткий контроль. У него отец умер в возрасте почти 100 лет. И говорит: во многом сказывается на моем здоровье генетика, но и здоровый образ жизни. Я ему предлагаю башкирский ликер, бальзам, говоря, что это травы, это жизнь. Он практически не употребляет алкоголь, питание очень скромное.
Эльза Хорева: Только соке?
Шамиль Ганцев: Соке, ну я не знаю на счет соке, но питание очень скромное. Никаких злоупотреблений, здоровый образ жизни. Ну и так далее. Поэтому, что касается вашего вопроса, медицина во всем мире очень же активно развивается. И ставить 5 лет или 10 лет не совсем будет корректно для меня, по крайней мере, ибо я лично как ученый сделал большой рывок за последние 10 лет. Это от тебя самого зависит, если у тебя опыт накопился к этому времени, и ты можешь очень хороший шаг сделать, то ты должен его сделать, независимого о того, кто во главе государства, республики, министерства, это от этого не зависит. Если ты творческая личность, и твоя жизнь посвящена науке, это может произойти совершенно неожиданно. Вот я получал всегда поддержку, это я могу однозначно сказать, как на российском уровне, ибо я был председателем научного совета в технопарке «Сколково», это тоже не так прост, что тебе федеральный уровень доверяет руководить серьезным подразделением «Сколково». Были серьезные гранты, и они есть, эти гранты. То есть нам государство помогает, а мы должны правильно, рационально это использовать. То есть я могу слушателей «Эха Москвы» заверить в том, что российская медицина-это мощная медицина. И медицина республики Башкортостан, в сравнении с другими территориями, отличается высокой компетенцией. И то что вам и мне пишут жалобы, обращения, скажем культурнее, они могут иметь место, и нам есть над чем работать, и мы знаем основные направления. И вот одна из тем такого направления, это лекарственное обеспечение. А я вообще понимаю под лекарственным обеспечением доступность медицинской помощи. У нас ведь некоторые думают вот как, построим мы лечебное учреждение, и все будут здоровы.
Руслан Валиев: Ну, например, новую поликлинику в селе, или стационар.
Шамиль Ганцев: Стационар вот построим, замок-стационар, и все будут здоровы. На самом деле, сама по себе больница, само место пребывания пациента, длительного пребывания, оно практически не влияет. Влияет то, как человека встретят в этой больнице, как к нему подойдут лечащие врачи, как выставят ему правильный диагноз. И главное, как они его будут лечить, и чем будут лечить. Вот отсюда и идет вам 90% лечения сегодня, это фармакотерапия, и мы от нее никуда не уйдем, это обязательный компонент. Поэтому, когда выносят на большие дискуссии: мы снизим заболеваемость, мы снизим смертность от чего-то, потому что мы построим вам корпус. Это не совсем правильно. Обратите внимание, что на западе не занимаются гигантоманией и строительством огромных стационаров. Чем меньше человек находится в стационаре, тем лучше для пациента, тем лучше для экономики.
Руслан Валиев: Это же дешевле намного.
Шамиль Ганцев: Да, и дешевле. А потом, вы поймите, что в стационаре люди разные встречаются, у одного одна инфекция, у другого другая. Есть уже даже понятие: госпитальная инфекция. Ты пришел туда стерильным, а находясь там, ты получил новую инфекцию, от которой избавиться невозможно.
Руслан Валиев: Если говорить о медикаментах, кто виноват, что у нас сейчас сложилась эта ситуация с орфанными заболеваниями, например?
Шамиль Ганцев: Вы знаете, вы задаете вопрос, на который нет короткого прямого ответа, это очень сложный вопрос, в котором разберется власть. А у власти есть инструменты для того, чтобы объективно разобраться. Таем есть и прокуратура, и Росздравнадзор.
Руслан Валиев: Ну может быт у них компетенции не хватает?
Шамиль Ганцев: Я думаю, у нашего президента Российской Федерации есть компетенция, он может привлечь любого специалиста любой компании, чтобы разобраться в причинах, их очень много. Это мульти факториальная проблема. Я могу сказать, что в Башкирии для лечения основных заболеваний медикаментов достаточно. Вопрос другой, мы заменяем некоторые оригинальные препараты копиями. И многие же считают, что они 20 лет назад работали, а что на 21 год изменились их свойства. Хотя я сам отношусь к категории людей, которые более доверчиво относятся к оригиналам. Это понятно. Ибо у нас сегодня фарм. бизнес сопоставим с серьезными направлениями вообще мирового бизнеса: м военного, и наркобизнеса и так далее.
Руслан Валиев: По объему денег?
Шамиль Ганцев: Объем денег большой, интересы фарм. компании огромные. Я не могу, конечно, утверждать, но ведь некоторые инфекции управляемы фарм. компаниями косвенно.
Эльза Хорева: Да ну?
Шамиль Ганцев: Понятно, что не напрямую, они не открывают какую-то бутыль и не выпускают вирусы. Но тем не менее, мы тоже можем судить по публикации и по информации, что так или иначе готовятся вакцины именно к определенному вирусу, который может вызвать эпидемию. Это бизнес сегодня, особенно на западе. И там это имеет место быть.
Эльза Хорева: А можно я вопрос поставлю поострее, ребром, потому что вы пытаетесь сказать, но как-то обходите. Вопрос такой, эта проблема с обеспечением лекарственными препаратами возникла не от того ли, что у нас нет отечественных препаратов, все лекарства мы покупали за рубежом. Санкции, все вот эти истории вокруг них, они отрезают нас от поставщиков. И таким образом мы остаемся с йодом и зеленкой, которые можем производить сами.
Шамиль Ганцев: Вопрос острый, но ответ достаточно простой. У нас были люди, которые много лет назад, еще во времена, когда развалился Советский Союз начали говорить, что мы остаемся без лекарств. Это абсолютно точно говорили, но это на верху, те люди, которые имеют право такого голоса. Ну в частности главный онколог Российской Федерации, академик Давыдов предупреждал нашу высшую власть и говорил о том, что мы не сможем лечить онкологических больных. У нас нет препаратов и не будет препаратов ближайшие несколько лет, оказывается, десятки лет. Мы не будем иметь тех препаратов, которые должны были быть. Но, к сожалению, он не был услышан, отошла Украина, Прибалтика, другие территории. А сейчас тем более, вы же сами сказали, санкции отрезали нам Европу всю. Мы можем получать лекарства, покупая за баснословные цены.
Руслан Валиев: А разве санкции касаются медикаментов?
Шамиль Ганцев: Они не касаются, они касаются курса доллара. Это же частные компании, а частные компании, им без разницы, что твориться в Российской Федерации.
Эльза Хорева: У них бизнес и ничего личного, как говорится.
Шамиль Ганцев: У них бизнес, да, и они как раз пользуются этой возможностью. Какие-то страны ограничения вводят, они же нам не публично дают эту информацию, по ходу реализации проекта масса условий возникает, дополнительных соглашений и так далее. Это естественно, деньги на первом месте. Поэтому мы оказались в такой ситуации, что в Российской Федерации не оказалось почти таких центров, где бы готовили, и был бы выпуск хороших препаратов, первоклассных препаратов, не прошлых веков, условно говоря, не первого поколения, а современные, высокотехнологичные препараты.
Руслан Валиев: Можно нагнать отставание в этой области?
Шамиль Ганцев: Я думаю, это сделать можно, но это годы. И нам нужно не повторять то, что уже сделано. Здесь нужно немножко прижать свое самолюбие и сказать: ну зачем мы будем сочинять и изобретать снова велосипед, давайте мы выйдем на новый технологический уровень. У нас есть возможность, вед у нас есть умы, у нас есть энергоносители. Вот энергоносители, это же колоссальная сила для того, чтобы сдвинуть наши умы, которые могут это сделать.
Руслан Валиев: Это государство должно вкладывать деньги или бизнес?
Шамиль Ганцев: Я думаю, и те, и те. Могу маленький примет привести, я сегодня рассказывал про своего друга из Японии, мы с ним занимаемся сейчас работой над новым противоопухолевым препаратом, молекулу эту предоставляет мой японский коллега, он над ней работал 20 лет. Мы заявку подали в Сколково, получили грант на противоопухолевый препарат. Для непосвященных могу сказать, что химиотерапия, рутинная химиотерапия, которая применяется, уничтожает 98% раковых клеток. А два процента что? А два процента это предшественники раковых клеток. Это мама-папа. Они остаются, на них не действует ни один препарат, который сегодня известен. Так вот разработка наша как раз действует на эти клетки, они называются «стволовые раковые клетки». И мы уже более 5 лет не можем добиться никакого финансирования, софинансирования этого проекта.
Руслан Валиев: Почему?
Шамиль Ганцев: А государству это не очень интересно, потому что не входит в их планы, наверно. Мы это делаем через Сколково. Получили грант, провели испытание в Санкт-Петербурге, в Москве. Сейчас разыскиваем средства для поддержания этого проекта, для начала апробации. И когда я говорю, что мы эти препараты хотим делать, меня начинают подозревать, что я это делаю подпольно. Могу сказать, что мы люди, которые подчиняются законам. И никаких экспериментальных испытаний, кроме как на животных не было. Для того, чтобы начать эти испытания, нам нужны финансы, а для этого нужно разрешение Минздрава Российской Федерации, и, возможно, этот препарат пришел бы в нашу страну. И я, например, очень бурно реагирую на предложение Дмитрия Анатольевича Медведева, который говорит: давайте упростим процессы регистрации препарата. Есть ведь препараты, которые жизненно необходимы.
Руслан Валиев: То есть вы с ним согласны в этом?
Шамиль Ганцев: Я абсолютно согласен.
Руслан Валиев: А в чем проблема-то?
Шамиль Ганцев: Проблема в законодательной базе. Ни один препарат мы не можем начать, он говорит: упростить и ускорить, а это ускоряет кто или замедляет, вы тоже, наверное, знаете. Люди, которые сидят в кабинетах, и которым надо все согласно тем требованиям стандартов все предоставить. А это огромные деньги, это десятки и сотни миллионов. Мы ведь не представители Бигфармы, у нас нет миллиардов. Мы научная группа, нас пять человек. Как пять человек может обеспечить начало серьезнейшего проекта. Мы это докладывали и главе республики предыдущему, он нас поддерживал. Однако мы микрофинансирование…
Руслан Валиев: Где выход?
Шамиль Ганцев: А выход в том, что сегодня говорю с вами об этом, это тоже один из вариантов того, что кто-то на с услышит и скажет, профессор Ганцев уже столько времени говорит об этом.
Эльза Хорева: О какой сумме идет речь?
Шамиль Ганцев: Для нас с вами это большая сумма, а для нано-бизнеса, это микро сумма. Пациента 10-15 миллионов рублей, которые поэтапно поступают в фонд Сколково. Я вам скажу еще один секрет, я жду, там открывается клиника, где будут использоваться препараты, которые еще не разрешены в России. Вот мы что ждем, если согласие пациента получаем, использовать этот препарат. Я даже готов это сделать в Уфе, если у нас будет небольшая клиника, то мы можем получить тот же сколковский статус, не надо ехать в Москву. Это все в наших силах, это все мы знаем, и мы бы это смогли сделать. Поэтому пользуясь эфиром радио «Эхо Москвы», вы всегда в авангарде, вы всегда острые темы поднимаете, поэтому я вам это и рассказал. Фарм. бизнес, вы говорите, денег нет, да иногда, может моей инициативы не хватает пробить это, но я это довел и до главы нашего в свое время, и до Сколково, это все мы получаем, и до ведущих фарм. компаний. Но фарм. компаниям-то я не выгоден, потому что я микро конкурент, вообще меня не видно, но тем не менее, я же подаю голос. Я же не сижу и не жду, у меня постоянно эта работа идет.
Руслан Валиев: Вот скажите, если вернуться к нашей республике, как вы думаете, в какой срок можно навести порядок в снабжении медикаментами тех же орфаннобольных?
Шамиль Ганцев: По сути дела, порядок есть, порядок есть, по орфанным заболеваниям мы с Рустэмом Закиевичем в свое время обсуждали. Он все время думал, как же из этой ситуации выйти, а это огромные деньги, огромные, которых по сути в бюджете нет. Вы знаете, одна из проблем сегодня в Российской Федерации, это потеря управления регионами в этой части. Об этом сказала Голикова, она говорит, как это, мы же дали суверенитет в свое время, и суверенитет не только экономический, политический даже был в свое время. А сегодня же образование управляется на республиканском муниципальном уровне, и медицина тоже самое. И мы должны сами, республика, финансировать эти проекты. А Голикова говорит, так нельзя, у нас та никогда на это денег не хватит, вернее денег хватит, а мы народ не удовлетворим, потому что разница 1/7. Есть территории, где 0,0 денег выделяется на обеспечение этих людей. А Москва. В Москве совершенно другие условия. Поэтому Путин и говорит, наведите порядок, граждане Российской Федерации должны получать финансовые субсидии, лекарства, все примерно одинаково, примерно одинаково. Если на севере, то еще хуже, там тяжело же жить. Они должны больше получать, а они получают, наверно, меньше. Поэтому он это очень жестко и сказал. А Москва, она может субсидировать сама за счет своего ресурса экономического. Поэтому, когда этот порядок федеральный будет, и я об этом говорю с точки зрения противоракового закона. Меня тоже, к сожалению, никто не поддерживает. А для чего он нужен, противораковый закон? Лон нужен для центрального регулирования, мы не должны уходить. Рак не лечится отдельно в Башкирии и в Татарстане. Это глобальная проблема, ее надо решать с точки зрения глобального системного подхода. А когда мне говорят: давайте в Башкирии мы излечим рак, а в Татарстане будет он процветать? Ну понятно же, что это невозможно и не будет никогда. Уж США с такими деньгами, с такими фарм. возможностями не могут эту проблему решить. У них все равно эти люди умирают, несмотря на то, что они президенты, миллиардеры.
Эльза Хорева: Традиционно с начала года возникает проблема с дефицитом лекарств для льготников, в этом году глава республики недавно заявил о том, что, если возникнут проблемы, будет правительство решать их в ручном режиме. Так вот удастся или нет?
Шамиль Ганцев: Я думаю, что Радий Фаритович, это человек другого покроя, он сказал, значит сделает. Значит ведь надо хорошо разбираться в законах, чтобы их использовать. Потому что у нас некоторые законы друг другу противоречат. От этого никуда не деться, на то и есть глава, он должен быть решительным, он должен принимать меры, брать на себя ответственность.
Руслан Валиев: Хотелось бы еще спросить про качество медицинского образования и дефицит кадров, вы согласны, что есть дефицит?
Шамиль Ганцев: Я считаю, что дефицит создается неслучайно, 50% выпускников отказываются работать врачами. То есть вообще не хотят работать врачами. Они получили высшее образование. Почему они идут, я считаю, что это порочная практика, человек не может никуда поступить подает документы в медицинский, или мама подсказала. Он не по призвании идет. Почему часть врачей не соответствует менталитету врача. Человек, который переживает, сопереживает, 50%...
Руслан Валиев: Так в медицинском всегда был большой конкурс.
Шамиль Ганцев: А вы ничего с ними не сделаете, свободное распределение, он взял диплом и до свидания.
Руслан Валиев: Может они разочаровываются?
Шамиль Ганцев: А зарплата врача сейчас несопоставима с зарплатой простого даже человека, который не имеет высшего образования.
Эльза Хорева: Так вы за распределение?
Шамиль Ганцев: Я не за распределение, я за нормальный отбор студентов. Когда человек приходит в ВУЗ, я бы даже говорил о подготовке, персонификации студентов на первом курсе прикрепить ко мне.
Руслан Валиев: А есть такая практика за рубежом?
Шамиль Ганцев: Нет, за рубежом очень активно и серьезно занимаются этим делом, причем там образование в любом возрасте. У нас есть ограничения. То есть образованием нужно заниматься.