Бронислав Виногродский — переводчик основополагающих китайских текстов, среди которых «Книга Перемен», «Дао дэ цзин», «Чжуан-цзы» и многие другие известные трактаты. Он один из главных современных российских китаеведов и специалистов по древней философии Поднебесной.
Мы встретились с Брониславом Брониславовичем и поговорили с ним о феномене власти в России и Китае, цивилизационных различиях двух стран и о том, что нас ждет в ближайшем будущем.
В период Культурной революции шла активная кампания против старья, но сейчас, как я понимаю, Китай возвращается к своему наследию, переосмысляет его и как-то приспосабливает к современности?
Совсем не так эта история выглядит. Китай — книжная цивилизация, в которой в течение нескольких тысяч лет книги значили все. Ученость была всегда ключом к социальному успеху. Ученое сословие было привилегированным в течение всей истории Китая. И достаточно короткий период на этом фоне культурной революции он никакой роли особенно и не сыграл. Гораздо большую роль в отношении к древнему наследию сыграло влияние Запада. Более того, влияние Запада было в течение достаточно долгого времени колониалистское. Запад занимался тем, что он колонизировал страны под видом несения Слова Божьего, миссионерской деятельности. Это давало ему право сделать Китай колонией, потому что там жили язычники, которые не верили в Господа Иисуса Христа, и под этой темой присваивать его богатства. Конечно же была активная попытка завоевать Китай. Первые исследователи этой страны были миссионерами, иезуитами, протестантами, таких конфессий. Китай из такого типа держав единственный, кто на грани, но удержался и не был колонизирован. Хотя были оттяпаны Гонконг, Циндао, Далянь — но он сохранил тем не менее свое наследие и независимость. Хотя, повторюсь, Запад всячески пытался доказать Китаю, что он невежественный и отсталый в своих представлениях.
Мне сразу вспомнился роман Лао Шэ, он как раз описывает судьбу таких пытающихся вестернизироваться китайцев в Лондоне, и отношения «цивилизованных» европейцев к китайцам. Уже в 20-е годы прошлого века у Лао Шэ, который обучался и преподавал в Англии, возникло разочарование в миссии белого человека. Его отец погиб как раз в 1900-м году, и его как раз убили иностранные солдаты во время интервенции.
Совершенно верно, поэтому я еще раз хочу сказать, что просветительская деятельность западной цивилизации сильно преувеличена и очень сомнительна. Сейчас про это все не принято разговаривать, но достаточно того, что понаделала Европа в этом мире, сколько она уничтожила традиционных цивилизационных схем, которые не факт что были менее продвинутыми, чем западные.
В Китае недавно отменили политику «одна семья — один ребенок», и возникает вопрос, как это скажется на китайских семьях? Ведь не у всех семей есть возможность завести второго ребенка.
Это, несомненно, большое достижение, потому что экономически это стало целесообразно. В Китае всегда тяготели к большим семьям: обязательно хотели иметь трех сыновей. Один принимает семейное дело, другой идет на государственную службу, а третий заботится о родителях. Это такая базовая конфуцианская среда отношений. И чем больше сыновей, тем лучше, всегда считалось.
Как будут развиваться российско-китайские отношения в ближайшем будущем?
Сложно, думаю. Россия в этом отношении всегда стремится к упрощенчеству, к упрощению партнера и не очень стратегически строит эти отношения. К моменту, когда была объявлена большая дружба, накопилось столько противоречий, которые не решались годами, а копились. Даже не просто не решались, а не обозначались как противоречия вообще. Сейчас между Россией и Китаем существует огромное количество противоречий. Второе — у России нет абсолютно стратегии построения отношений с Китаем. Она не рассматривает Китай как стратегического партнера. В реальности Китай и не является стратегическим партнером для России, они хотят друг друга поиспользовать, без глубинного доверия.
Кому тогда доверяет Китай, кто может быть его стратегическим партнером?
Никто кроме России не может быть. Мяч на стороне России. По мощи и взаимодополнению она может быть партнером Китаю, но мяч на стороне России.
Сразу вспоминается история XX века, в 20-е — 30-е годы Китай смотрел на молодую Советскую республику как на позитивный пример и старался много у него перенять. Сейчас, как я понимаю, роль учителя и ученика все-таки поменялась?
Россия никогда в силу снобизма и своей извечной подростковости не примет никого в виде учителей. Россия зациклена на своем шизофреническом миссионерстве, мессианстве, поэтому периодически инфицируется идеями, за которыми потом считает себя ответственным весь мир, вот этим триппером заражает. Какой бы Китай ни был мощный и сильный, Россия не может его воспринимать в качестве учителя.
А что должно произойти, чтобы установились гармоничные отношения между Россией и Китаем?
Какая-то внутренняя ломка здесь, на этой стороне. Я вижу, что Россия в кризисе. Не сказать, что она слабая, но однозначно она находится в идеологическом кризисе, пытается его решать привычными способами, но лучше бы цензуру вводили реальную хотя бы от головы. Все идет от сердца, а от головы ничего нету. Невероятно непродуманно все. И в связи с тем, что механизмы все полуразвалившиеся, что связано с нарушениями чисто психиатрическими в структурах общественного сознания, не могут запустить ничего ясного. Сама по себе система убога настолько, что ей даже сказать это нельзя. Она начинает сердиться, брызгать ядом, слюной, рвать на части. Я сколько здесь живу, разумности не вижу. Здесь очень трудно с безопасностью.
Меня всегда восхищала фигура Дэн Сяопина, которому удалось провести грамотные реформы в Китае. По-вашему, чем объясняется тот действительно потрясающий экономический рывок, который совершил Китай в период его правления?
Чем объясняется? Потому что гениальный чувак был, повезло китайцам. Понимаете, Дэн Сяопин шел к власти 50 лет. В 79-ом году он обрел полноту власти и занял пост председателя Военного совета. Он грамотно все продумал, мудрый человек. Надо понимать, что в Китае большой опыт успешных реформ. Для Китая история гораздо более проницаемая и близкая среда, чем в других странах. Там каждый знает, что реформы Ван Аньши были менее успешными и по каким причинам, а Чжао Куанъинь, основатель династии Сун, очень успешно все реформировал. А еще раньше был правитель Шан Ян в IV веке до н.э. и так далее. Этих историй было много и они были успешными и всегда анализировались.
Что касается Дэн Сяопина, при нем была как раз литература «ран и шрамов», при нем же, насколько я помню, началась литература «поиска корней», при нем же нынешний нобелевский лауреат по литературе Мо Янь начал свою литературную карьеру, т.е. как я понимаю, своим расцветом в том числе в области литературы Китай обязан прежде всего его личности. Он же тоже прошел через Культурную революцию, серьезно пострадал.
Он реально увидел механизм вывода Китая из кризиса. Этот механизм лежит в первую очередь не в устройстве экономики и политики, а экономика и политика лишь инструменты, чтобы привести в движение какие-то механизмы в сознании у людей. Он сделал базовые серьезные вещи, руководил процессом, сделал такой фрейм, а потом уже стало понятно. А вот в России такого не было. После того, как Горбачев в 84-85 году сделал сдвиг, не были сделаны необходимые действия, которые бы направили все эти процессы. Что-то отменили, что-то разрешили, а грамотное управление состоит из поощрений и наказаний. Дэн Сяопин вовремя пришел, вовремя приготовился и вовремя запустил.
Беседовал Павел Соколов, главный редактор eksmo.ru