Известный американист Андрей Кортунов в интервью «БИЗНЕС Online» рассказал, какой президент США действительно выгоден для России и почему американские санкции в принципе неэффективны.
— Что было бы лучше для отношений двух стран: победа республиканцев или демократов на выборах в конгресс и следующих президентских? Как может развиваться ситуация в том и в другом случае?
— Практика показывает, что России лучше работать с сильным президентом, а не со слабым. Потому что только сильный президент способен на серьезные самостоятельные шаги, которые требуют определенного риска, значительных инвестиций политического капитала, способности убедить американскую элиту и общество в правильности президентского курса.
Давайте посмотрим на историю отношений наших стран. Вспомним Рональда Рейгана. Он был сильным президентом и пользовался большой поддержкой в политическом истеблишменте. Хотя и засыпал иногда на важных заседаниях. Именно благодаря своей силе он мог пойти на широкое сотрудничество с Советским Союзом тогда, когда многие в Америке такого сотрудничества не хотели. Джордж Буш-старший тоже был достаточно сильным и влиятельным президентом. Ему доверяли. Да, была критика со стороны оппозиции. Но все же Джордж Буш мог проводить нужные ему решения.
А если президент слабый, если у него большие проблемы у себя дома, то ожидать от него какого-то прорыва на международном направлении трудно. Наглядная иллюстрация — итоги встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в Хельсинки. Вроде бы все прошло хорошо, обсудили общие проблемы и даже о чем-то договорились. Но когда Трамп вернулся в Вашингтон, он тут же стал объектом жесткой критики и насмешек. Его стали обвинять, что он все позиции сдал, проиграл по всем вопросам и что его вообще нельзя допускать до встреч с Путиным в одиночку. В итоге мы получили не расширение сотрудничества, а усиление санкций. Поэтому слабый американский президент — это для нас не очень хорошо.
Кто-то, может быть, считает, что если в Америке политический кризис, то значит, это играет нам на руку. Но это не так. Слабая Америка не уверена в себе, непредсказуема, непоследовательна, а стало быть, она более опасна и для нас, и для всего остального мира. Поэтому лучше было бы, если бы в Америке этот период, который вы обозначили как «гражданская война», поскорее завершился и произошла консолидация хотя бы политического истеблишмента. Тогда с американцами будет проще иметь дело. Хотя я допускаю, что сегодня консолидация может произойти, к сожалению, именно на антироссийской основе. Работать с американцами будет трудно.
— Вы говорите, что Трамп — слабый президент. А может быть, дело не в том, что у него сильные противники, а он сам ведет двойную игру? Возможны ли некие секретные договоренности Путина с Трампом в ситуации, когда любое доброе слово в отношении России в Америке воспринимается как предательство?
— Мы, конечно, не знаем, были ли какие-то конфиденциальные договоренности между Трампом и Путиным. Можно предположить, что в закрытом режиме они обсуждали разные деликатные вопросы. Я также допускаю, что некоторые решения Трампа вынужденные. Например, последние санкции по линии государственного департамента, одобренные в начале августа. Вполне возможно, что главной целью этих санкций было не «наказать Россию», а перехватить инициативу у конгресса. То есть не дать конгрессу выйти со своим санкционным списком, который гораздо более серьезный и потенциально более разрушительный для России, чем те меры, которые утверждены государственным департаментом.
Вообще, анализируя российско-американские отношения, надо думать не о двусторонних отношениях по линии «Трамп – Путин», а как минимум о трехсторонних — «Белый дом – Кремль – конгресс». Это, конечно, существенно усложняет игру. Но я думаю, что лично Трамп заинтересован в улучшении отношений с Россией. Это связано прежде всего с тем, что у Трампа есть близкое Путину видение современного мира и ему гораздо проще общаться с Путиным, чем с Ангелой Меркель или с Терезой Мэй. Обратите внимание: Трамп очень критически отзывается о глобализации. Но и Путин критически отзывается о глобализации. Трамп является открытым американским патриотом и националистом, но и Путин всегда говорит о России как о главной цели своих усилий. Трамп выступает за максимально прагматический подход в международных отношениях, почти как в бизнесе, без высокой риторики о ценностях, о глобальных человеческих интересах и так далее. Но и Путин — убежденный прагматик.
Я думаю, что и Путину легче общаться с Трампом, чем с некоторыми европейскими лидерами. Трамп с подозрением относится ко всяким международным механизмам, которые ограничивают суверенитет Америки, но и Путин тоже относится с подозрением к институтам и организациям, которые могут ограничивать российский суверенитет. Оба лидера смотрят на мир если не одними глазами, то по крайней мере с близких точек зрения. И эта близость, как мне кажется, важна как для одного, так и для другого.
Но эта близость, однако, не означает, что Трамп и Путин могут легко договориться по широкому кругу вопросов. Потому что того, чего Трамп хочет получить от России, Путин не готов ему дать. И наоборот. Например, Трампу хотелось бы, чтобы Россия разорвала партнерские отношения с Китаем и в предстоящей конфронтации между Китаем и США встала на сторону Америки и Запада в целом. Но для России такой вариант совершенно неприемлем. Китай для нас — очень важный партнер. Даже по географическим причинам мы не можем «разменять» дружбу с Пекином на сотрудничество с Вашингтоном.
Трамп говорит, что Россия должна порвать с Ираном и вместе с США и Израилем противостоять иранскому давлению. Но для Путина и это принципиально невозможно. Потому что для России Иран — это не только Сирия. Это еще Афганистан, Центральная Азия, Каспийское море, Южный Кавказ. Для нас Иран гораздо важнее, чем для американцев. То, что Иран делает вместе с Россией в Сирии, — это только часть очень сложных, комплексных отношений с Тегераном. Поэтому, несмотря на схожесть взглядов на мир Путина и Трампа, возможности для сотрудничества между Россией и США (учитывая разные положения стран, разные приоритеты и разные интересы) довольно ограничены. Эти возможности нужно расширять, но ближайшая задача — хотя бы стабилизировать отношения. Пусть даже и на низком уровне.
«С ПОМОЩЬЮ САНКЦИЙ АМЕРИКАНЦЫ ХОТЯТ НЕ ИЗМЕНИТЬ ПОВЕДЕНИЕ МОСКВЫ, А ПРОСТО НАС «НАКАЗАТЬ»
— С тех пор как Вашингтон проводит санкционирую политику в отношении России, мнения экспертов по их эффективности расходятся. Кто-то говорит, что они бессмысленны, кто-то называет вредными, кто-то полезными. А вы как считаете, чего больше — вреда или пользы?
— В большинстве случаев международные санкции не работают. Особенно когда они применяются против крупных государств, обладающих значительным экономическим потенциалом. Для того, чтобы санкции были эффективны, чтобы они меняли политику объекта в направлении, нужном для тех, кто эти санкции применяет, необходимо соблюдение нескольких условий. Во-первых, санкции должны быть универсальными. В идеале это санкции, которые применяются по решению совета безопасности ООН. Их должны соблюдать все члены ООН, а у объекта санкций не должно остаться возможности найти обходные пути, чтобы снизить негативное воздействие санкций.
Скажем, санкции в отношении Ирана, когда шел торг вокруг его ядерной программы, были универсальными. Американские санкции в отношении России этому критерию не соответствуют. Потому что их ввел не совет безопасности ООН, и многие страны этим санкциям не подчиняются. Не только Китай или Индия, но и некоторые союзники США. Например, Израиль не следует этой санкционной политике. А это государство с современными технологиями и динамичной экономикой. Южная Корея — тоже мощное государство и тоже не следует этим санкциям. Более того, мы идем к сфере свободной торговли с Сеулом. И в этом слабость американских санкций.
Второе. Санкции работают, когда они конкретны. Сошлюсь еще раз на опыт Ирана. В международных санкциях в отношении Тегерана прописано, что „мы хотим, чтобы вы не обогащали свой уран до такого-того уровня, чтобы у вас осталось столько-то центрифуг, чтобы был доступ к вашим ядерным объектам со стороны инспекторов МАГАТЭ“. Все четко и понятно расписано, что Иран должен сделать, чтобы Совет безопасности ООН эти санкции снял. А в отношении антироссийских санкций со стороны США все смешано в кучу. И Сирия, и Украина, и «вмешательство в выборы», и Северная Корея, и «дело Скрипалей», и права человека. При такой постановке вопроса у объекта санкций нет никакого стимула что-то менять в своей политике. Объект санкций рассуждает примерно так: «Если мы пойдем на какую-то уступку, нам скажут, что этого мало. Более того, инициаторы санкций сделают вывод, что их стратегия работает. И будут на нас давить еще сильнее под тем или иным предлогом».
Вообще у нас часто политики и чиновники говорят, что американские санкции навсегда, независимо от действий России, как в свое время поправка Джексона – Веника. С этой точки зрения американские санкции своей цели не достигают.
Есть еще одно условие. Чтобы быть эффективными, санкции должны быть гибкими. Вот я — объект санкций — делаю что-то, и вы — сторона, накладывающая санкции, — на эти действия реагируете. Я поступил плохо, вы чуть-чуть усиливаете санкции, я поступил хорошо, вы их чуть-чуть ослабляете. А у нынешних санкций США гибкости нет. Ввести-то их можно, а отменить не получается. Отсутствие гибкости наносит ущерб и американской дипломатии. Потому что одно дело, когда у вас в руках скальпель хирурга и вы смотрите, где можно чуть-чуть подрезать, а потом аккуратно зашить, а другое дело, когда у вас единственный инструмент в руках — топор мясника. А это не самый лучший инструмент для того, чтобы исправлять отношения с кем бы то ни было, а тем более — с великой державой.
Складывается впечатление, что с помощью санкций американцы хотят не изменить поведение Москвы, а нанести максимальный ущерб российской экономике и, таким образом, просто нас «наказать». Вернее, не нас с вами, а российское руководство. Но руководство России под нажимом ни на какие уступки не идет. Поэтому американские санкции в принципе неэффективны. Хотя это не означает, что они не наносят ущерба российской экономике. Я полагаю, любой, кто говорит, что санкции — это хорошо для нас, либо лукавит, либо ошибается. Да, конечно, в каких-то секторах на какое-то время создание режима протекционизма и импортозамещения может быть полезно. Но все, что мешает нам интегрироваться в глобальную экономику, расширять экономические, технологические, финансовые связи, — все это плохо. Ущерб может быть отложенным во времени и проявится он через несколько лет или даже через десятилетия, но санкции ни к чему хорошему не приводят.