Каждый ли человек может стать художником, как меняется творчество с добавлением созерцательных практик в работу. Об этом в интервью с Алей Пашкиной в рамках программы Public Talk #TheMindfulSpace Центра медитации MindUp
Аля Пашкина - режиссер, художник, куратор выставок, практик йоги, медитации випассана, ведущая медитаций и художественных проектов и участница курса подготовки преподавателей практик осознанности Виктора Ширяева.
Интервью провела - Evgeniya Sh.
Часть 2.
MindUp: Можешь рассказать о своем опыте или о наблюдениях за людьми, как меняется качество творчества, когда мы добавляем созерцания, осознанности?
Аля: Я вижу то, что разные люди приходят с разными запросами и получают, скорее всего, ответ на свой запрос. Или не получают. На моей практике чаще всего встречаются два варианта. Первый – когда человек думает, что он не умеет рисовать или не рисует вообще, но начинает и видит, как можно с помощью разных инструментов и разных практик придумывать задания самому себе. Для меня радость, когда человек теряет этот барьер идей, что он чего-то не умеет, не может. Рисовать могут все. В этом я убеждена. Второй вариант – когда рисование становится для человека способом познания себя. Я не веду занятие как тренинг, не делаю из этого терапию, но почему-то она начинается сама собой. Люди сами себя таким образом исследуют, сами лечат. Человек, в том числе через занятие рисунком, начинает очень много узнавать о себе – он видит, как он сам выражается на листе бумаге и по этому листу бумаги он видит, какой он, как он выражает себя в жизни. Я никогда эту задачу перед собой не ставлю, но просто потому, что мы что-то делаем, что-то обсуждаем, оно происходит само – что-то из психотерапии само собой проявляется. Это второй эффект. Либо кто-то просто начинает рисовать, либо кто-то начинает видеть в этом свои внутренние процессы и получает это. Мне бы, конечно, хотелось еще глубже пойти, но так как эти занятия только начинаются, зарождаются и развиваются, то, конечно, будут и следующие этапы. Конечно, очень легко заниматься такими вещами с людьми, которые уже в теме, которые уже занимаются какими-то практиками, медитациями, либо с уже художниками – им делать это легко, они улавливают эти взаимные штуки и от этого очень много видно результата. Конечно, мне бы хотелось, чтобы исчезал этот внутренний барьер у новичка, который приходит, чтобы у него исчезали эти идеи, что он что-то не умеет и что-то не может, потому как любой человек может проявляться художественным актом.
MindUp: Очень здорово то, чем вы занимаетесь. Я сама про себя всегда считала, что я не могу рисовать. Не то, чтобы не умею, а даже не могу. Я помню эти первые моменты, когда ты рисуешь и тебе это просто нравится. Это просто приятно. А получать от этого еще и сильные переживания – очень заманчиво. Но я не очень понимаю, как переходить к такому внимательному присутствию. Ведь тут уже по сути мы начинаем совмещать присутствие и движение. Такой покой в движении, говоря буддийским языком. Это довольно сложная задача. Мне кажется, что если я начну сосредотачиваться на чем-то, когда буду рисовать, то я не смогу рисовать. Такая вот идея.
Аля: Это такой навык, который развивается во время практик осознанности. Есть множество методов, во время которых надо практиковать осознанность в движении. Есть медитативные практики, есть формы аутентичного движения, контактной импровизации – куча разных форм в разных сферах. А есть рисунок. И всё это очень переплетено между собой, и поэтому можно просто обращать внимание на то, что происходит в настоящий момент – если это движение руки, то это движение руки, если это сочетание цвета красок, то это оно. На разных занятиях я даю разные указатели, методы, иногда мы танцуем, иногда сидим, иногда просто смотрим. Я просто играю с разными способами, потому что у всех разный тип мышления – у кого-то развит больше визуальный, у кого-то связь с тактильным, у кого-то ум очень «разогнанный». А кто-то просто сидит и у него вообще мыслей нет, просто «улавливает» состояние, хотя, может, первый раз ко мне пришел. Говорит «спасибо», а я просто сижу улыбаюсь и не понимаю, что произошло. Поэтому, так как люди разные, и есть такое количество средств. Благо, чтобы человек сам для себя нашел собственный путь.
Mind Up: То есть вы не только рисуете? Еще используете все виды действий?
Аля: Мы используем всё, что только возможно.
Mind Up: Расскажи побольше про себя. Как в твоей практике, в твоем творчестве осознанность проявилась, что поменяла? Стала ли ты по-другому рисовать? Или что-то другое произошло? Появилось другое ощущение?
Аля: По поводу рисования – произошло как раз именно то, что для меня этот паззл совпал и я увидела, насколько похожи те состояния, которые приходят ко мне во время медитации и практики, на каких-то более продвинутых уровнях. В самом начале мне было тяжело даже сидеть и я наблюдала свои тяжелые состояния и мысли, а потом, когда появился доступ к пространству покоя и тишины, я увидела, что такие же состояния покоя и тишины ко мне приходят, когда я просто рисую. Рисую я сама с детства. В этом у меня что-то щелкнуло. Я подумала, что что-то в этом есть общее и сейчас в моем творчестве это такой процесс, а не законченное понимание. Законченного понимания у меня нет, но я ищу способы вообще говорить об этом. Понятно, что я, попадая в такие состояния из какого-то потока, даже не понимаю, что это я рисую. Просто что-то проявляется, а я потом удивляюсь – “Ого, как это красиво! Я это точно не придумывала!”. Потом по-другому переворачиваю рисунок, а там оказывается гора, например, а я вообще ни о какой горе не думала. Какие-то такие вещи сами происходят, и я понимаю, что это больше про состояния, чем про техники и методы рисования. Это один аспекта. А другой аспект – это то, что для тех людей, которые не чувствуют это сами по себе (а есть очень много людей, которые чувствуют это сами по себе – например, люди с тонкой душевной организацией, художники, актеры, музыканты, режиссеры). Когда я училась в киношколе, я видела очень много людей, мы говорили о современном искусстве, обсуждали какую-то картину и у большинства что-то она вызывала, человек подключался, чувствовал это состояние. А есть другие люди, которые почему-то этого ничего не чувствуют. Почему-то это у них ничего не вызывает, кроме какого-то оценочного суждения. И мне стало интересно, как это и почему у кого-то это уже есть, а кто-то это вообще не воспринимает? У меня появилась идея, смогу ли я на каких-то разных языках об этом говорить, чтобы это было доступно разным людям, а не только тем, кто “в теме”, кто уже всё такое чувствует и понимает. В этом смысле этот вопрос еще открыт. Где-то на выставках я что-то объясняю словами или включаю музыку, погружаю в какую-то атмосферу и люди мне пишут, что они тоже что-то “поймали”, что-то почувствовали. Где-то это происходит просто как картина, которая уже написана в каком-то состоянии и там невозможно ничего об этом сказать – ты либо это чувствуешь, либо не чувствуешь. Каждый свой опыт какой-то считывает. Тот вариант, который мне сейчас интересен, который я сейчас вижу – это создавать вот это вот пространство. Мой художественный способ выражения – это организовывать какие-то такие действия информативные. Это моя картина – я создаю пространство комнаты, куда приходят люди, они включаются и происходят какие-то такие эстетические действия. Я пробую говорить вот на этом языке, чтобы происходил такой эмерджентный процесс, когда каждый участник пришел с чем-то своим, но, когда мы все вместе и когда есть комната и заряженность этой атмосферы, там уже само что-то рождается, большее, чем каждый из нас в это привнес. Сейчас мне интересно играться с этим. Отчасти туда приходят люди, которые “в теме”, которые уже понимают, зачем они туда пришли и уже что-то чувствуют. Наверное, всегда будут люди, которые ничего не понимают и которые ничего не почувствуют и, наверное, не в моей компетенции им что-то дать больше, чем я могу. Может быть, в какой-то степени, это некий разговор людей, которые чувствуют что-то похожее, выражаются как-то и могут общаться друг с другом на этом языке, когда люди глубоко могут погружаться в свои процессы и говорить о них и люди, которые любят искусство и хотят через эту дверцу, которую чувствуют в себе, что-то раскрыть.
Я думаю, что практики медитации, осознанности, которые ведут к ощущению тела, к ощущению себя, к осознаванию своих состояний, уже очень много раскрывают. С такими людьми очень просто работать, потому что они в контакте с собой. Но многие не понимают, что с ними происходит. Это очень благоприятная почва, которая сформирована людьми, занимающимися любыми видами практик – и психотерапия, и цигун, и остеопатия, и пр. У всех уже по-своему развита эта чувствительность и открыть еще одну дверцу видения эстетики и красоты достаточно легко. Хотя, бывают такие практики, как, например, випассана, которые очень структурированные, включенные, точные и в них нет ничего живого. Но, как ни парадоксально, мне кажется, у любого человеческого существа есть база, какая-то такая общая, которую можно раскрыть. В том числе и сердце можно раскрыть, и чувства можно раскрыть. Я не знаю, можно это напрактиковать или нет, но в потенциале это есть у каждого. Я думаю, что это присуще всем.
MindUp: Как минимум, я уверена, что это может передаваться. Пока я с тобой разговариваю, я чувствую, что нас что-то объединяет. Наверное, так это всё и работает.
Аля: Я вообще очень верю в то, что работает живое общение, взаимодействие с человеком. Для меня оно всегда намного больше, чем просто техника или практика, которую я прочитала, потому что всё равно, когда я прихожу к учителю, я вдохновляюсь человеком, я вижу, как он разговаривает, как он сидит. Я заражаюсь каким-то состоянием сначала, а потом уже понимаю, что через эти практики можно куда-то прийти. А если мне человек не нравится, то, может быть, техника-то и хорошая, но мне нечего взять. Мы всё-таки живые существа и живое взаимодействие – это как камертон, который звучит и можно как-то к нему подстроиться на эту волну. Не очень красивое слово, но мы будто заражаемся. Хорошим состоянием тоже можно друг от друга заряжаться. То есть человек первичен.
MindUp: Такой вот внезапный неожиданный вопрос – а если представить, что ты оказываешься на необитаемом острове, где нет людей и ты не можешь творить через такое пространство, что бы ты делала? Что бы ты создавала там?
Аля: Я думаю, что тот процесс, который у меня происходит сейчас, тот этап, на котором я нахожусь, если я в нем окажусь на необитаемом острове, то он продолжится. Обычно я стараюсь просто не терять этого состояния присутствия. Это какая-то дорожка, на которой я сейчас стою и пока что сходить с нее не хочу, пока это не станет для меня чем-то очень стабильным и естественным. Поэтому, основное, что я делаю, когда осознанность есть - я стараюсь быть в моменте, ощущать, что сейчас есть этот момент, я могу ощущать эту жизнь. Когда она теряется, я убегаю в это планирование, как я буду выживать, где достать еду, где достать денег, должна что-то там доделать по работе. Когда вот это вот начинается, то понятно, что там нет того, кто бы это успел заметить. Но, когда есть зазор, когда я себя уже в этом состоянии нашла, тогда то, что я сейчас бы стала делать – это не искать еду, не искать решения всех этих проблем, которые у меня возникли в голове, а вернуться к ощущению присутствия. Я есть и всё хорошо, чтобы не происходило. Наверняка, если я окажусь на необитаемом острове, мне захочется тоже быть в этом. А дальше – это уже, наверное, про какое-то доверие жизни, которое, мне кажется, напрактиковать нельзя. Оно просто может расти, если есть на то стремление. Я бы, наверное, наслаждалась тем, где я оказалась, исследовала бы себя, чувствовала бы себя, как мне там. Потом, наверное, если бы я захотела есть, я бы пошла искать еду.
MindUp: Очень у тебя интересный ответ, но я имела ввиду, что творческому человеку очень важен человек, которому он посвящает это творчество. А если его нет, то продолжит ли он творить? Продолжишь ли ты творить и что это будет?
Аля: Я думаю, что этот второй человек, кому бы мне хотелось показать на каком-то этапе моей жизни был как мыслительный процесс, что я кому-то должна быть нужна, нужно какое-то признание и еще что-то. Если есть это состояние включенности, присутствия и состояние радости творчества, то другой человек может быть не нужен вообще. Конечно, если этим с кем-то делиться, то это может быть таким же продолжением творчества. Это огромная радость вместе что-то обсуждать, делиться. Сейчас у меня в жизни с некоторыми людьми происходит такой постоянный обмен творчеством и там нет уже такого, что это мое творчество или не мое - есть просто этот процесс. С другой стороны, мне кажется, что невозможно что-то не делать. Если я просто сижу, то мое внимание само замечает какое-то красивое сочетание цветов или, если я на природе, на этом необитаемом острове оказываюсь, то начинаю, что-то из палочек создавать. Оно само создается, а не потому, что я хочу кому-то это показать. Оно происходит потому, что я не могу этого не делать и, скорее всего, отвечая на твои вопросы, - оно будет делаться потому, что я не смогу этого не делать. А, может, у меня возникнут какие-то другие проявления, может я уже не буду творческим человеком и буду уже что-то исследовать. Скорее это про то, чтобы давать возможность быть тому, что происходит и не мешать этому.
MindUp: Понимание, что тебе нравится этим заниматься, - оно у тебя было всегда? Или то, что ты начала практиковать осознанность и медитации, помогло тебе раскрыть какой-то свой дар?
Аля: Мне кажется, что в детстве я не могла себе позволить то, что я позволяю себе сейчас. Сейчас я часто могу позволить себе делать то, что я хочу и не делать то, что я не хочу. В том числе рисовать, а не делать что-то другое. Но я к этому пришла, конечно, не сразу. Это был такой тяжелый внутренний выбор отстаивать свою мечту, свою реализацию, право быть собой, потому что, конечно, в детстве, в подростковом возрасте (по первому образованию я училась на финансиста) я подстраивалась под общество. Мне казалось, что нужно кем-то быть, нужно чему-то соответствовать, как-то выживать, как-то обустроиться, как-то заработать денег. Вот этого не следования себе, мне кажется, в моей жизни было много. Я, конечно, рисовала, когда оставалась одна у себя в комнате, тогда я занималась, чем хочу, но я очень много делала того, что было как бы надо. Кому надо? Не понятно. А потом я поняла, что не понятно, кому это всё надо. Произошло это как раз в тот момент, когда я закончила экономический институт и бизнес-школу. Я поняла, что я больше не могу, и если вот прямо сейчас я не разверну свою жизнь, то я всю остальную жизнь проживу не так, как мне бы хотелось. Тогда я начала заниматься выставкой, потом поступила в киношколу. Когда со мной всё это происходило, я была, конечно, очень счастлива, что наконец-то я начинаю жить какой-то более своей жизнью. Сейчас для меня это какой-то мой внутренний выбор. Это постоянное приключение, постоянно кто-то куда-то зовет – кто в гости, кто на лекцию, где-то можно включиться в какой-то проект. Но вот этот вот внутренний выбор следования себе – он для меня важен и актуален. Сейчас я выбираю его, но так было не всегда.
Mind Up: Есть ли у тебя какая-то большая мечта?
Аля: Да, есть мечта. Она сейчас практически растворяется из-за того, что можно назвать осознанностью, присутствием, радостью быть в моменте - всё больше желаний о будущем отпадают и хочется уже просто быть здесь. Приходит удовлетворенность от того, кто я есть уже сейчас. Уже ничего не надо менять, потому что то, что есть – это уже фантастика какая-то. А мечта как какая-то идея, которая пришла ко мне в детстве, в возрасте лет 12, я захотела стать кинорежиссёром. Мне казалось, что это обязательно произойдет и какими-то интересными путями я туда дойду. Образование режиссуре я сейчас уже получила, но тот фильм, который я должна снять для себя и для той девочки, которая об этом мечтала, еще не снят. Я этого еще не сделала. Раньше я страдала, что мне надо, а я еще этого не сделала, чувствовала какую-то нереализованность, несоответствие себя своим же ожиданиям, сейчас этого чувства у меня нет вообще. Но мечта остается, и я думаю, что она произойдет сама в какой-то момент и, возможно, снимется тот фильм, где раскроются все темы, о которых мы сегодня говорили - про поиски себя, про осознанность и про красоту. Мне бы хотелось, чтобы я смогла снять такой фильм и это моя мечта.
MindUp: Если к тебе придет человек и скажет: «Слушай, я вообще ничего не понимаю, что такое «я» и чего я хочу, с чего мне начать? Какой первый шаг?», что ты ему ответишь?
Аля: Я бы сначала спросила, чего человек хочет, куда он хочет попасть и в чем его цель.
MindUp: Обычно такой вопрос возникает, когда человек несчастен, когда человек хочет стать счастливее. Он понимает, что что-то не так, но не понимает, куда копать.
Аля: Если вопрос будет «Как стать счастливее?», то понятно, что, если бы его задал какой-то очень конкретный человек, то я, может быть, ему бы очень конкретно и ответила, а, может быть, и сказала, что я не учитель и не знаю, что отвечать. Но если человек искренне чего-то хочет, то это уже некая энергия, чтобы это найти. Кто ищет, тот найдет. Тогда я могла бы просто поделиться своим опытом, тем, как это происходит у меня. Поделиться своими дверями, через которые у меня происходит это и открывается. Для меня это значит оставаться в том, что есть. Не искать того, что в будущем будет что-то другое. Потому что вот тот человек, который сейчас не счастлив, это он же пойдет куда-то туда, где, как он думает, он сможет быть счастлив. Поэтому надо обратить внимание на того, кто здесь и сейчас, а не ждать какого-то изменения в будущем. Поэтому то, с чего начинать – это, я думаю, осознавать всё, с чем я сейчас имею дело. Вот это вот счастливое будущее – туда я пойду с этим телом, с этими мыслями, с этими состояниями. Поэтому мне надо просто постепенно и потихоньку разбираться с имеющимся, осознавать, что мне не нравится здесь, в чем проблема. Может быть, можно что-то изменить. Телом можно заняться, эмоции можно разобрать на части и увидеть, что, может быть, ситуация не стоит того, чтобы так заморачиваться. Вот из этого базового осознавания ощущений в теле, в настоящем моменте, может происходит постепенная трансформация и отбрасывание ненужного. Но если это какие-то интенсивные негативные переживания, то я бы порекомендовала от них не уходить. Если хочется, то можно, конечно, менять, трансформировать, улучшать, но лучше, я бы даже сказала, эффективнее, погрузиться целиком и идти туда, где больно, где страшно. Например, со мной это происходило через ситуации, где невозможно спрятаться. Больно настолько, что некуда отвлечься или ситуация такая, что не выскользнешь из нее. Когда человек встречается вот с этим, когда оно в настоящем происходит, то остается просто смотреть на то, что происходит и не бежать в следующий момент. Здесь есть возможность увидеть, что все не такое, каким оно кажется. Через вот это несчастье, через эти неудовлетворенности можно 100%-но пройти насквозь. Не то, чтобы проживать и как-то с ними возиться, а просто видеть их. В следующий момент можно туда не идти, а можно, если заглянуть очень глубоко, полностью избавиться от этого, увидев, что все эти негативные состояния, все несчастья, всё из чего они состоят, может рассыпаться.
Интервью - Evgeniya Sh
Редактор - Анастасия Гузенко
