Социолог Григорий Юдин о том, какую роль сообщество играет в жизни должников
Социологи ПСТГУ и НИУ ВШЭ во главе с Григорием Юдиным провели большое исследование о том, как люди становятся кредитными должниками и как перестают ими быть. Григорий рассказывает, почему люди берут долг, чтобы стать независимыми. Как у них возникает новая мораль? Может ли само общество переорганизоваться и существовать так, как живут сообщества, где действует дарообмен? «Мне проще взять кредит, я никому ничего не буду обязан» - Как вы начали изучать кредитных должников, почему? Мы шли в поле с таким представлением: россияне оказываются в долгах по кредитам, потому что рассчитывают на государство и берут кредиты не глядя в расчёте на то, что потом придет добрый Путин, который все долги спишет. Но увидели совершенно противоположную картину. Мы обнаружили, что господствующим как раз является дискурс независимости и автономии. - То есть люди считают кредиты чем-то «хорошим», способом стать независимыми? Ничего хорошего. Есть принципиальная позиция, на которой сходятся чуть ли не все респонденты. Она состоит в том, что кредиты брать нехорошо, это очень нездоровая вещь. Как говорят люди: «Никто не хочет брать кредит. Кто же хочет? Но нас же вынуждают это обстоятельства сделать, правильно? По-другому как квартиру купишь-то, если нет накоплений? Ждать, когда умрут родственники, и с ними жить?» Но очень многие, если не все, имеют опыт в нарушении этого табу. И дальше считается, что каждый ответственен за свой кредит сам. Если кто-то не отдал кредит – мол, считать нужно было, думать нужно было. И мы стали удивляться: люди могут сваливать вину за невыплаченные кредиты на тех, кто плохо посчитал, воспроизводя дискурс, господствующий в медиа. Но одновременно они сами оказываются в этой ситуации. Шизофреническое состояние, как сказал один из респондентов: это как тоннель сходится, ты уходишь куда-то в воронку. И чем дальше ты в нее уходишь, тем труднее тебе просить у кого-нибудь помощи, и тем сильнее для тебя этот императив независимости. - Но люди же не говорят прямо: «хочу быть автономным»? Если спрашиваешь человека: «А почему вы взяли кредит?», он отвечает простую вещь: «Мне нужна была такая штуковина – у меня не было денег». Но это не ответ, потому что ему нужна была штуковина, у него не было денег – он взял кредит, а кому-нибудь другому нужна была штуковина, у него не было денег – он не взял кредит. Вот как люди говорят об этом: «Я стараюсь не просить, не люблю это дело… Мне проще взять кредит, я никому ничего не буду обязан. Не люблю быть кому-то обязанным. Я не люблю, чтоб потом кто-то… вот какие-то пошли разговоры, пересуды. Зачем?» (Касимов, мужчина, продавец-консультант). - А от кого люди хотят быть автономными? Это может быть автономия от, например, родственников. Скажем, систематическая ситуация, когда жена говорит: «Вот, давай купим стиральную машину, я трачу слишком много времени на стирку». Муж говорит: «Перебьешься». Она говорит: «Ах так? В конце концов, я от тебя независима, я тебе не служанка, я человек, который способен сам свои проблемы решить. Пускай я сейчас не зарабатываю, но ладно, я некоторое время ужмусь. Лучше я сейчас куплю машину в кредит и дальше буду его выплачивать». Она покупает машину в кредит, у них возникает скандал в семье, дальше он говорит: «Твой кредит – ты и выплачивай». К этому добавляется истерическая мотивация, аффекты. - То есть речь идёт именно о личных отношениях? Ещё, например, это часто проблема отношений с ребенком – значительная часть кредитов связана с вещами, которые дети выклянчивают. Родитель решает так: чем тратить время, чтобы воспитывать, объяснять, что нет, эта игрушка сейчас не нужна, лучше я ему куплю и потом выплачу этот кредит, в конце концов. В итоге именно акцент на независимости, как ни странно, людей в кредитное положение и ввергает. И поэтому удивительно, но люди берут кредиты, для того чтобы не быть в долгу. Человек говорит: «Я никакому родственнику, другу, никому ничем лично не обязан. Есть банк, я ему должен, но он вообще-то с меня берет процент, поэтому я не нахожусь в ситуации личного обязательства, я свободен. Вот в этом самом индивидуалистическом смысле я свободен». - А как на это смотрят близкие заёмщиков? Осуждают? Очень часто они ничего не знают. Значительная часть кредитных решений принимается, поскольку люди не хотят ни с кем ни о чем разговаривать, не хотят ни с кем ни о чем советоваться. И вот эти потребности, которые возникают, которые выпрыгивают на них из телевизора, не подвергаются никакому анализу. Люди на этом надрыве независимости исключают любые советы, потому что это немедленно помещает тебя в ситуацию человека, который просит и который должен.
Иллюстрации: Павел Бармин
Сообщество создаёт отношения дарообмена - И как это может измениться? Не получится просто объяснить человеку, что нужно советоваться, потому что у него обратная этическая установка. Поэтому изменение такой установки происходит косвенным образом. Если втянуть человека в отношения дарообмена – это ломает его представление о происходящем, потому что если он получает что-то в бескорыстный дар, то у него возникает желание отдать. Причем отдать с лихвой. И через некоторое время он оказывается в сети этих отношений, и возникает совершенно другой императив, которого у него нет в изолированной жизни. Это императив, связанный с тем, что нужно не только помогать, но и уметь просить о помощи. Это самое сложное – заставить людей просить о помощи. Делиться все горазды – «я ему сейчас широким жестом чего-нибудь подарю и внутри себя я, конечно, почувствую свое превосходство». - За счёт чего тогда люди интегрируются в сообщества? Это интересный вопрос, с которым мы сейчас работаем. В частности, применительно к православным приходам (которым, собственно, в значительной степени было посвящено наше исследование) у нас есть версия, что там ключевую роль играет священник. Потому что у священника есть некоторое отличие от всех прочих индивидов: на нем заранее есть функция, что он просит как бы не для себя. Он просит не для себя и отдает тоже не от себя. Он не может попасть к тебе в зависимость. Бывают не очень хорошие священники, бывают люди, которые усваивают коммерческую логику. Такое бывает, и к ним это все не относится. Но они сообщества не формируют, такие люди. - Что делает сообщество? Сообщество организует отношения дарообмена. Сообщество – не просто какая-то зацементированная смесь, которая стоит на улице. У него внутри есть структурное устройство. И с нашей точки зрения, это устройство через отношения дарообмена. - То есть тут, получается, необходима фигура кого-то, кто осуществит первый дарообмен? Да, кто-то должен как бы выламываться из логики индивидуальной независимости. Он может принадлежать к той же культуре, но он должен приходить с чем-то, что может это подорвать. Например, видели старосту приходскую, которая, не зная об этом, располагает, на самом деле, целым арсеналом технологий выпрашивания. Она рассказывает нам, как нужно просить. Приходишь к такому-то человеку за деньгами – ты же не будешь первым делом клянчить. Что ты первым дело делаешь? Ты просфорочку ему приносишь – хлоп, он от тебя уже не отделался. Еще что-нибудь ему приносишь. И все, через некоторое время он вовлекается с тобой в эти отношения. И вот уже он, смотришь, что-то на поправку крыши дал, например. То есть это люди, с которыми у тебя нестандартный формат отношений, потому что эти отношения не вписываются в стандартный формат. - Они как бы нарушают эту симметричную логику обмена? Да, они нарушают рыночную логику. Они делают то, что в этих самых рыночных императивах делать нельзя. Они готовы принимать и не классифицировать это как милостыню, например. И они готовы спокойно отдавать и ничего не требовать взамен. Это подрывает обычную ситуацию и открывает людям новую перспективу, потому что вдруг оказывается, что у них есть какой-то большой потенциал, связанный с тем, чтобы отдавать. Одна из прихожанок нам говорила, когда попала в приход: «Самое главное, что я вдруг здесь обнаружила, – что здесь есть возможность делать добрые дела. Тебе за это ничего не будет. У тебя есть какая-то внутренняя энергия, и нам здесь позволяют делать добрые дела». - Это соответствует христианскому взгляду, в котором отношения с Богом выстраиваются в любви, которая берёт начало не в силе, а в слабости? В христианстве, на самом деле, все тоже не очень просто. Мой коллега Иван Забаев пытается на материале этого исследования реконструировать как раз тот моральный императив, который бы этими отношениями управлял. С его точки зрения, это идея смирения. Вместе с тем, у смирения есть такой довольно скверный смысл параллельный, состоящий в том, что надо терпеть все, что с тобой делают. И наша задача состоит в том, чтобы это самое бессловесное подчинение отделить от смирения в смысле готовности просить и принимать. Но вообще говоря, вся эта логика была, конечно, обнаружена в обществах, в которых никакого христианства нет и не было. А теория дарообмена возникает в рамках антропологии, которая как раз с христианских позиций исследует нехристианизированное общество. Исходная идея Марселя Мосса состояла в том, что это тот способ, за счет которого, в принципе, люди остаются в отношениях социальности друг с другом, тот способ, за счет которого социальность не разрушается, и то, благодаря чему мы не начинаем войну друг с другом. - Есть ли какие-то светские сообщества, которые аналогичным образом могут взламывать этот дискурс независимости? Вопрос на миллион долларов, потому что как раз это мы пытались понять. Мы ищем структуры, которые бы организовывали сообщества. Если вы спросите себя, а что есть такого, что людей бы по всей стране, или хотя бы более-менее по всей стране, организовывало в сообщества, вы вряд ли что-то вспомните, кроме православных церквей. Мы пытались искать другие варианты типа, скажем, профессиональных ассоциаций. Они обычно слабые довольно-таки. Кое-где они возникают. Кое-где возникают воинские братства – например, афганцы. Они, правда, по-другому работают. Тотальный факт и законы морали - А как на это действуют технологии? Может быть, интернет может работать как мембрана, посредник? Да, в нём, возможно, содержится некоторый потенциал реформы социальности, прогрессивной реформы, которая реализовывала бы эти принципы дарообмена. И это как раз такая заманчивая перспектива, возможно, в этих технологиях есть что-то, подталкивающее нас к тому, чтобы вовлекаться в эти взаимодействия. Потому что когда ты обмениваешься фильмами или книгами со множеством людей по всему свету, ты понимаешь, как это просто. На этом фоне, правда, возникают ограничения, связанные с авторскими правами. И их навязывают, очевидно, люди, которым не хочется ничего отдавать. - Но разве интернет не коммерциализировался сегодня? Вот Ричард Барбрук пишет, что в то время как корпорации развивают интернет как неолиберальное явление, люди уже сами включены в отношения дарообмена. Но мы видим, что пока копирайт явно выигрывает в борьбе, когда закрывают, скажем, торренты, убирают из Вконтакте музыку. Значит, конфликт неизбежен? А как сами люди переживают это разнообразие норм? От людей не нужно требовать внутренней последовательности, как от какого-нибудь идущего на костер монаха. Нет, люди вполне в состоянии жить с противоречивыми императивами в голове, и нас интересует, какие из них оказываются сильнее. - Новый опыт может перейти в другие сферы отношений, в том числе в экономические отношения? Или если у человека с кредитами складывается такая история, а потом он идет на работу и там работает в прежней своей схеме? Один из основных столпов, на которых держится современное экономическое общество, как раз состоит в том, что по-английски называется compartmentalization. То есть это деление жизни на отсеки: вот здесь я такой, вот здесь я сякой. И еще в теории это деление жизни на сферы: вот есть сфера экономики, а есть сфера семьи, и пожалуйста, не надо их смешивать друг с другом. Конечно, любое возвращение к логике дарообмена предполагает то, что тот же самый Мосс называл тотальным фактом. Тотальный факт – это то, что определяет нашу жизнь полностью. Это то, что до и помимо всякого разделения сфер. Например, у Малиновского люди обмениваются браслетами. Браслет в таком случае – это и религиозный символ, и часть моей семейной жизни, и отношения с другим кланом, и часть моих отношений с природой, и так далее. В нем совмещено все, разделения нет. Поэтому люди понемножку выходят из этой ситуации, когда дружба дружбой, а табачок врозь. Конечно, действуя последовательно, они начинают вести себя так повсюду, хотя бы потому, что они ходят на исповедь к священнику, – у них же возникают некие трудности в жизни. Но священник им не будет говорить: я тебя одному учу, а там с коммерческим партнером ты уже как хочешь, так и действуй. Поэтому в некотором смысле экспансия будет. - Как исследователям подходить к таким процессам, где есть и экономика, и антропология, можно ли и нужно ли объединять разные подходы? Экономические законы возникают из моральной логики, она что-то предписывает, а что-то, наоборот, воспрещает. И то поведение, которое экономисты склонны списывать на человеческую рациональность, включает и глубокую рациональность моральной логики, которой люди подчиняются. Аффекты или истерическое поведение, которое я описывал выше, возникают неслучайно. Любой экономист сказал бы, что к сожалению, человек повел себя нерационально, – и что же поделать. Но нет. Ничего подобного. Он себя повел, конечно, нерационально, но это вполне предсказуемо, потому что он является носителем определенной морали, которая провоцирует такие аффекты. Законы морали – это ничуть не менее железные законы, чем тот закон, который, как мы считаем, управляет экономическим миром. Просто законы морали сильнее: даже те поступки, которые мы совершаем только ради своей выгоды, мы совершаем потому, что чувствуем, что так делать правильно.