«Возрастных людей, которые давно не учились, нужно как можно скорее отправлять на пенсию, а не продлевать их мучения на рынке труда», — говорит основатель сервиса поиска высокооплачиваемой работы Superjob Алексей Захаров. Почему экономике знаний не нужны «люди-андроиды», а соискатели возрастом «за 45» неадекватно высоко себя оценивают, он рассказал «БИЗНЕС Online». Рефреном всего интервью стала фраза «Что с этим делать, пока идей нет».
«КРУПНЕЙШИЕ ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ РОБОТИЗИРОВАНЫ. НУ И С КОГО БРАТЬ НАЛОГИ, С РОБОТОВ?»
— Алексей Николаевич, начнем с самого злободневного вопроса — повышения пенсионного возраста. Не далее как в июне вице-премьер Татьяна Голикова сообщила, что российская статистика не учитывает данные о «заболеваемости и смертности в возрасте 50-60 лет у женщин и 60-65 лет у мужчин». Для справки, в прошлом году в круглосуточные стационары были доставлены 10,4 миллиона женщин старше 55 лет и мужчин старше 60 лет. Вы считаете объективным повышение пенсионного возраста при том «человеческом износе» и том уровне здравоохранения, которые существуют у нас?
— Это вообще всё про другое. То, что у нас сейчас происходит, не является реформой пенсионной системы. Увеличение пенсионного возраста ни одну из проблем, о которых идет речь, никак не решает, и не может решить. Все пенсионные системы в мире, которые были созданы по декларируемому принципу: трое молодых работающих кормят одного пенсионера — эффективно просуществовали очень недолго. Порядка 10 лет. А дальше страница перевернулась, людей старших возрастов стало больше людей молодых возрастов, соответственно, все пенсионные системы перешли на дополнительное дотационное финансирование из бюджета. Налогоплательщик, так или иначе, просто их содержит.
При этом есть люди, которые к 60-ти годам бегают марафоны и в 80 бегают марафоны. Есть люди, которые в силу условий труда и личностных особенностей организма уже к 40 годам становятся фактически нетрудоспособными, а то и просто инвалидами. Поэтому, на мой взгляд, всех подгонять под один ранжир пенсионного возраста, даже с учетом каких-то льгот и добавок отдельных производств — неправильно. На тех же вредных производствах люди занимались разными делами, и одни действительно потеряли здоровье, а другие никак не пострадали и зачастую имеют формальный повод для получения льгот. Соответственно, если мы говорим о том, что наше государство, которое по конституции является социальным, должно нуждающимся оказывать поддержку, то она должна быть абсолютно индивидуальной. На этом фоне само понятие «пенсионный возраст», выглядит, по меньшей мере, очень странным. Потому, что в новой экономике — экономике знаний — понятие трудоспособности приобретает новые черты и оттенки. А именно: пока мозг работает, пенсионный возраст не наступает. Даже если человек не может ходить и двигаться, это не мешает ему оставаться востребованным и уважаемым членом общества.
Исходя из вышесказанного, моя личная позиция: само понятие пенсионного возраста надо уничтожать. Систему нужно переводить на исключительно дифференцированную, индивидуальную основу. А то у нас сегодня 40 миллионов пенсионеров, 10 миллионов всяких льготников, силовиков, прокуроров, и так далее, которые в 45 лет в полном здравии выходят на очень приличное пенсионное содержание. Причем здесь пенсия? Горячие точки? Но за нахождение в них идет повышенная зарплата, идут всякие страховые выплаты. Очень и очень далеко не все получают там какое-то негативное влияние на здоровье, требующее выхода на высокое и льготное пенсионное содержание в расцвете сил.
Деньги на пенсии все равно придется брать из бюджета, у налогоплательщиков. Реформировать систему налогообложения? Безусловно, ее нужно менять. Почему? В ближайшее время крупнейшие производства, которые раньше занимали тысячи и десятки тысяч людей в добывающей промышленности, в обрабатывающей промышленности, будут полностью роботизированы. Ну и с кого тогда там брать налоги, чтобы содержать пенсионеров, с роботов? Модернизированные предприятия, естественно, будут получать сверхприбыль, и часть этой сверхприбыли нужно будет научиться изымать в пользу тех, кто не работает. Вот об этом нужно думать уже сейчас, а не устраивать копошение под видом реформы.
— Владимир Путин поставил задачу самым радикальным образом и в самые сжатые сроки цифровизировать российскую экономику и социальные сферы. Мы с вами уже затрагивали этот вопрос: значит, страну ждут, мягко говоря, новые волны высвобождения ненужной рабочей силы. Куда девать этих жертв прогресса?
— Да, в ближайшие десять лет высвободится гораздо больше, чем сможет трудоустроиться. Видимо, [власти] исходят из того, что нефть из земли бить не прекратит. В бюджете денег дофига. У Минтруда за последние 15 лет накопился достаточно большой опыт недопущения массовой безработицы и возникновения на ее основе каких-то крупных волнений. Всё-таки два кризиса было, и ничего, толп голодных безработных, стучащих касками у Кремля, никто не видел. Научились за счет всевозможных псевдо-программ поддержки занятости, псевдо-переобучения, выделять какие-то дополнительные социальные пособия пока ситуация не рассосется. Потом она рассасывалась.
Теоретические и методологические рассуждения о том, что делать с людьми, если, к примеру, завтра у нас появится миллионов двадцать реальных безработных всех возрастов, — идут, и пути преодоления этого кризиса обсуждаются разные. Ну, скажет за последние сто лет, продолжительность рабочего дня сократилась практически в два раза. Недавно проводили опрос, с целью выяснить у работников разных профессий, смогут ли они сделать то, что делают сейчас в течение пятидневной рабочей недели, за четыре дня. И большинство ответило, что сможет.
Так вот, мне кажется, что на пути выхода из этого намечающегося кризиса с высвобождающейся избыточной рабочей силой, одним из решений должно стать не повышение, а понижение пенсионного возраста и сокращение рабочей недели, а возможно, и рабочего дня.
«В МЕГАПОЛИСАХ НЕТ ПРОБЛЕМЫ «СОРОКАЛЕТНИХ БЕЗРАБОТНЫХ»
— Что ж, о перспективах занятости той категории населения, которой собираются увеличить пенсионный возраст. На рекрутинговых интернет-форумах огромное количество «продуктивных стариков» со стажем пишут о своих мытарствах с трудоустройством. О том, что у работодателей есть установка на прием сотрудников до 40, максимум 45 лет. Зачастую не берут даже вроде бы так востребованных строителей, техников, инженеров. Это соответствует действительности, и почему так происходит? От кого исходит эта установка или инициатива? Как можно и нужно исправлять ситуацию?
— Глобально такой проблемы не существует. Потому что, подходя к пенсионному возрасту, любой человек, который профессионально чем-то занимался, развивался, накопил богатый опыт, и как минимум, может и должен быть наставником у молодых. 95 процентов людей в этой возрастной категории держатся на своих рабочих местах и на рынок труда не выходят. Оставшиеся пять процентов тех, кто шумит, что вот меня такого хорошего в 40 лет уже никуда не берут — он просто смотрит в зеркало и неадекватно себя оценивает. За хорошими специалистами стоит очередь из работодателей, и они нарасхват практически во всех отраслях. Если человек говорит, вот меня не берут, значит, он плохой специалист. Всё! Возможно, ты был хорошим специалистом десять лет назад, но настало другое время, и квалификационное наполнение данного термина изменилось. Если еще 30-40 лет назад человеку с вузовским дипломом хватало знаний и навыков, полученных в институте, чтобы благополучно проработать до пенсии, условно говоря, с логарифмической линейкой, то сейчас жизнь и прогресс настолько ускорились, что инженерные знания устаревают на момент окончания вуза. Поэтому непрерывное образование и самообразование более чем актуальная тема. Раньше лишь те, кто был на переднем крае в любой профессии, непрерывно занимались самообразованием и самосовершенствованием. Теперь это относится ко всем. Поэтому все эти вопли и дискуссии — от людей, которые свой профессиональный уровень повышали лет 8-10 назад. Это абсолютное большинство из тех, кто шумит. Ну и абсолютное меньшинство — это те, кто в возрасте 50+ впервые оказался на рынке труда в поисках работы, которую никогда до этого в изменившихся условиях не искали. Они не знают, как себя вести. Поиск работы превращается в большой стресс. Вместо того чтобы спокойно почитать те же публикации Superjob на эту тему, «инструкции саперам», люди думают, что они самые умные, такие хорошие специалисты, пойдут и сделают сразу все как надо.
Еще раз повторяю, глобально у нас такой проблемы не существует, иначе у нас по улицам ходили бы толпы сорокалетних безработных инженеров, программистов, кого угодно, и кошек – собак рвали бы на еду. Во всяком случае, в мегаполисах ее нет. В моногородах, где государство было единственным работодателем, а потом по разным причинам ушло, определенные проблемы подобного рода есть. Но такие проблемы есть и в США, достаточно взглянуть на некогда автомобильною столицу Америки — Детройт, и весь так называемый «ржавый пояс» страны, и в Европе. И никто не знает, что с этой растущей проблемой делать.
Единственный шанс — нужно двигаться куда-то в более крупные, динамично развивающиеся регионы, и начинать все сначала. Тяжелая история, но здесь надо прямо и откровенно обо всем этом говорить. Очень многих из этих людей очень сложно, или почти невозможно научить чему-то новому для современной профессиональной жизни. Поэтому этих людей, которые давно не учились, не совершенствовались, нужно как можно скорее отправлять на пенсию, а не продлевать их мучения на рынке труда. Приходят молодые — они учатся быстрее. Поэтому все разговоры со стороны Минтруда о том, что вот дадут из бюджета денег, мы будем старшие возрастные группы, которым хотят продлить пенсионный возраст, переобучать, беспочвенны. Ничего подобного не будет. Выделенные деньги не пропадают. Они будут, как у нас говорят «освоены». Кто-то выучит своих детей в Лондоне, но пенсионерам они не помогут. Нужно понимать, что люди эти недееспособны ментально. Чему-то новому их учить бесполезно. Им нужно просто дать пенсию, и пусть спокойно занимаются своими дачами, огородами, домашними делами, хобби.
— Да, и на форумах люди пишут, что, несмотря на все заявления чиновников, переподготовкой — повсеместно и многопрофильно на государственном уровне — практически никто не занимается. А попытки этих людей переобучиться в неких частных конторах и затем самостоятельно трудоустроиться часто заканчиваются провалом. «Кому нужен „молодой специалист“ без опыта работы по специальности, 50 лет от роду?», — пишут они.
— Если человек, условно говоря, был водителем «Скорой помощи» и получал 50 тысяч рублей (в Москве), но потеряв, или решив по какой-то причине поменять работу, переучившись, скажем на верстальщика, то он должен быть готов, что в этой новой профессии ему придется начинать свой трудовой путь с низов. Пятьдесят тысяч сразу ему платить никто не будет. Ему придется совершенствоваться в новом для себя профессиональном мастерстве и конкурировать с такими же начинающими, но при этом молодыми верстальщиками. Готовыми подчас работать за маленькие деньги, за еду, чтобы набраться практики, опыта, мастерства, закрепиться в хорошей компании. Хорошие верстальщики и программисты сейчас на рынке дико востребованы. Разговоры о том, что никто не берет, из серии: «Вот я закончил мединститут, а меня никто не ставит делать операции на сердце». И не поставит сразу, это естественно. Также и в любой другой профессии.
Вообще резко менять ориентацию и начинать все с нуля, — тяжелая история. Поэтому, если человек работал водителем «Скорой помощи», то лучше искать что-то в этом же направлении. В тех же сервисах такси, если работать с полной самоотдачей, можно очень неплохо зарабатывать. Другое дело, если здоровье уже не позволяет день и ночь крутить баранку, и переучился на верстальщика, ну тогда надо быть готовым конкурировать с теми, у кого такой же опыт в этой новой профессии, как у тебя. Не жизненный опыт, не опыт в твоей бывшей профессии, а именно в этой новой. Все прошлые заслуги не в счет. Весь опыт водителя не релевантен профессии верстальщика.
На самом деле вся эта проблема с людьми, которые в зрелом возрасте не могут переучиться, не могут найти себя в новом качестве на рынке труда, касается в первую очередь государства и его системы образования. Система образования, которая существовала и до сих пор существует в промышленно развитых странах, она в массе своей предназначена для того, чтобы производить «роботов-андроидов» для работы на конвейере. И лишь очень немногие школы готовят и выпускают креативно мыслящих людей «первой руки», способных выделять проблемы и по-новому решать их. Эта система до сих пор работает, но она уже не удовлетворяет запросов современной экономики. Экономике знаний люди-андроиды массово не нужны. Их меняют на роботов, а куда девать этих людей, непонятно. Эта тема со временем будет становиться всё более и более животрепещущей. В Москве уже тестируются беспилотные автомобили. Недавно беспилотник «Яндекс. Такси» проехал от Москвы до Казани, преодолев 780 км. Человек там сидел, но машина ехала сама. С большой вероятностью в ближайшие 10 лет мы будем свидетелями того, как вначале грузовой, а потом все такси и общественный транспорт станут беспилотными. В результате только в транспортной отрасли у нас потеряют работу более двух миллионов человек. Это миллион водителей и все сопутствующие сервисные службы. Автопарк поменяется на электромобили и на авто с двигателями не внутреннего сгорания. В автомобиле с двигателем внутреннего сгорания в среднем, по-моему, порядка полутора тысяч частей и механизмов, каждый из которых может сломаться и его нужно ремонтировать и менять. В электромобиле – 20. Эксплуатация на порядки проще. Люди перестанут так массово, как сейчас, покупать автомобили, потому что в крупных городах сервисные службы такси, каршеринги становятся более выгодными, чем содержание личного авто. Личные автомобили с водителем действительно станут роскошью и уделом богатых. Соответственно, полностью поменяется не только автотранспортная отрасль и сопутствующие сервисы. Полностью поменяется и страховой бизнес. Рекламный бизнес, который сейчас завязан на этом сегменте, тоже очень серьезно поменяется.
В результате будет высвобождаться людей очень много и очень быстро. Что с ними делать, чем занимать — пока идей нет.
— Какие новые профессии появляются или появятся в ближайшее время? Людей как-то информируют, готовят к ним?
— Откуда человек получает информацию у своей будущей профессии и ее востребованности на рынке труда? В большинстве случаев, из системы образования. А образование в этом вопросе всегда отстает. Сначала появляются новые профессии, потом они становятся совсем не новыми, а массовыми, и только потом образование спохватывается, и начинает готовить по ним специалистов.
За последние 30 лет, никто не угадал, какие профессии будут популярны через пять лет. Кто пять лет назад начинал раскручивать биткоин, — тот сейчас реальный долларовый миллиардер.
Появляются и будут появляться новые профессии на стыке. Уже сейчас есть биоинженерия, астрофизика, ядерная медицина, и так далее. В будущем совершенно очевидно будут возникать гибриды на основе информационных технологий: всё что угодно + информационные технологии. Сельское хозяйство + информационные технологии, транспорт + информационные технологии, дворники + информационные технологии. Соответственно, чтобы подстраховаться на будущее, нужно сдавать ЕГЭ по математике. А у нас количество часов по математике уменьшается, в то время как в Китае ее по 18 часов в неделю штудируют.
Вообще надо сказать, что уровень человеческого капитала у нас стремительно дифференцируется, от столицы к мегаполисам, от мегаполисов к относительно крупным провинциальным городам, и далее по весям. Дифференцируется он и внутри местностей. Например, в той же Москве уже есть школьные классы, где половина учеников вообще не говорят по-русски. И вот эти люди, которые не говорят по-русски, дальше будут человеческий капитал не поднимать, а тянуть вниз. Я сам противник бесконтрольной миграции, но судя по тому, что никто с этим ничего делать не собирается, надо тогда активно работать над адаптацией этих людей. Поднимать зарплаты учителям начальных классов, увеличивать их количество, вообще много чего делать с образованием.
— Ученые из университета имени Плеханова, опираясь на результаты своего исследования, констатировали: около 80% трудоустроенных россиян работают на нестабильной работе и не уверены в завтрашнем дне из-за низкой и непостоянной зарплаты. Бывает так, что работа вроде бы нормальная, но сотрудник не уверен в стабильности своего положения, зарплате, его в любой момент могут уволить по произволу начальства, и его права никто не защитит.
— У нас порядка 70% трудоспособного населения количественно заняты в государственном бюджетном секторе. От силовиков до работников госкорпораций. И что мы там видим? Чиновника уволить практически невозможно. В бюджетном секторе тоже проблем гораздо меньше, чем в коммерческом. Пусть зарплаты небольшие, но зато стабильные, социальный пакет, льготы, и так далее. Не может у нас быть 80% трудоустроенных россиян с нестабильной работой, неуверенных в завтрашнем дне. Ну как это вообще так можно посчитать, если вице-премьер Ольга Голодец говорит, что у нас есть 20 миллионов человек, о которых вообще ничего неизвестно: где работают, чем занимаются, откуда и какие доходы имеют. Вот если их брать, то, наверное, да – среди них может быть такая ситуация. О малом бизнесе с натяжкой, но можно о чем-то подобном говорить. В малых депрессивных городах, поселках, но не в целом по стране. Слава богу, у нас сейчас не 90-е годы, когда всё одномоментно рухнуло, не какой-то тяжелый кризис в стране. Я допускаю, что процентов 30 трудоспособного населения может находиться в близкой к этому ситуации, но никак не больше. Даже те предприятия, которые отжили свой век, искусственно поддерживаются на плаву, людям платятся какие-то деньги, чтобы они ходили на работу. Потому что, если они не будут этого делать, они начнут совершать преступления. Министерство занятости у нас не занимается занятостью, оно занимается борьбой с безработицей. Через призму этого подхода оценивается и возможность модернизации многих предприятий. Ведь она высвободит избыточную рабочую силу, появятся толпы безработных. А это не нужно ни министерству, ни губернаторам. Это серьезная структурная проблема, и что с этим делать, пока никто не знает.